Alternatywne uzbrojenie i wyposażenie WP 1939

[evanger]

Moja propozycja. Robimy to na co wówczas stać nas finansowo i mentalnie ( nie chcę się zagalopować w "x" dywizji pancernych ).
Pozostawiamy 9 brygad trzypułkowych ( resztę motoryzujemy - z 10 BKZ i WBPM da nam to 4 przyzwoite brygady panc.-mot.).
Skład brygady ( tak z grubsza):
- 3 x pułk kaw.
- batalion kolarzy ( w przyszłości piechoty zmot.)
- dywizjon panc.-mot. rozpoznawvzy ( szwadron 16 sztuk 4TP-zamiast tankietek, pisałem wcześniej o możliwościach-, szwadron motocyklistów, szwadron wsparcia: plutny ckm, mz 81 mm, ppanc)
- dyon art. konnej + zmot. bateria haubic 100 mm
- szwdron ppanc. zmot.
- bateria polot. 40 mm( 4 działa)
- dyon pionierów ( w tym zmot. szwadron zaporowy)
- szwadron łączności + zmot. pl. łącz. Kwatery łównej
- służby i Kw. Gł. - zmotoeyzowane
Uzbrojenie:
- 20 mz 81 mm
- 12 armat 75 mm
- 4 haubice 100 mm
- 4 działa plot. 40 mm
- 32 armaty ppanc. 37 mm
3 x Brygada kawalerii + zmot dyon haubic 100 mm, zmot. dyon ciężki ( np. 12 dział 120 mm lub 105 mm), bateria plot., - składałyby się na korpus kawalerii. Czyli mielibyśmy 3 takie korpusy. Jeden na pólnocne Mazowsze, jeden na Pomorze i jeden do Wielkopolski ( południowe skrzydło ) - to takie luźne propozycje.
Korpus taki dawałby konkretne narzędzie w rękach d-cy armii czy frontu. Można byłoby go wzmocnić ( w zależności od potrzeb ) artylerią, baonem strzelców ( a choćby i na podwodach - niech chłopaki chociaż w marszu pośpią, to bardzo dużo ) lub kolarzy, oddziałami ppanc, saperów, eskadrą lotnictwa bliskiego rozpoznania itd.
Kluczową sprawą byłoby utworzenie takich dowództw korpusów już w czasie pokoju ( z własnymi służbami i środkami łączności ). Taka kawaleria nadaje się do zadań operacyjnych, no i...przedstawia niemałą siłę.
Pragnę zauważyć, że w sferze taktycznej to niezwykle ruchliwe oddziały, niezależne od dróg. W ciągu godziny pułk kawalerii mógł się przemieścić na odległość 30 km zachowując zdolność bojową ( przykład 18 puł. płk. Mastalerza ). Mając do tego zmotoryzowane tabory i służby Brygada taka przedstawia sobą dość dużą wartość. Połączenie zaś kilku brygad w korpus - jeszcze większą.
To, co proponuję nie wprowadza żadnej rewolucji, tylko przygotowuje kawalerię do nowych warunków i czekających ją zadań. Strawne i do przełknięcia przez największych oponentów "nowoczesności" w wojsku.

BTW> Moździerze 81 mm w kawalerii napewno transportowanoby na taczankach. Prowadzenie ognia z taczanki przez moździerz jest niestety wykluczone. Technicznie by się poprostu nie dało. Taczanka taka przestałaby być taczanką, a stałaby się ciężkim wozem.

Zapomiałem dodać.
W szwadronach pkaw. przywracamy czwarte plutony, dodajemy sekcję rkm na pluton. Szwadron ckm "wzbogacamy" o pluton mz 81 mm ( 4 sztuki) i drużynę kb ppanc. ( chociaż 6 sztuk ). Wzmacniamy również o dwie sekcje pułkowy pluton pionierów. Czy w pkaw. pluton czy szwadron kolarzy - do dyskusji.

Przypomina mi to trochę plan Fabrycego, odnośnie 9 Dyw. Lekkich...

Generalnie zgadzamy się że kawaleria II RP była formacją zwartą, bitną, dobrze wyszkoloną i o wysokim morale... Jednocześnie była bardzo słabo uzbrojona. Miała być formacją szybką, szczególnie przy polskiej sieci drogowej... Ale spowalniały ją konne służby, a w szczególności konne tabory i batalion strzelców (który jednak wzmacniał siłę ogniową dywizji)... Co należało zrobić? Przede wszystkim zmotoryzować tabory, strzelców posadzić na rowery lub ciężarówki (jednak ciężarówki bardziej przydały by się w oddziałach panc-mot). W miarę możliwości zmotoryzować sztaby, dowództwa, służby dywizji/brygady... Jestem przeciwny brygadom trzy-pułkowym, cztery pułki to podstawa. I to wzmocnione pułki, zarówno liczebnie (cztery szwadrony w plutonie, dwie dodatkowe sekcje w plutonie, szwadron kolarzy w każdym pułku) jak i sprzętowo (16 x ckm na pułk, 4 x m 81mm, 8 x gr45mm, pm-y). Haubice 100mm jednak do kawalerii bym nie wprowadzał, gdyż konne armaty 75mm są jednak znacznie mobilne, a w razie konieczności można taką DK (lub jak kto woli silną BK czy DLekkąKaw...) wzmocnić artylerią armijną. Moim zdaniem należy oddzielić modernizację kawalerii, od tworzenia oddziałów Panc-Mot (które tworzyłbym na bazie piechoty, batalionów czy to KOP, ON, strzelców czy "czwartych" było dostatek).

[evanger]

Moja propozycja. Robimy to na co wówczas stać nas finansowo i mentalnie ( nie chcę się zagalopować w "x" dywizji pancernych ).
Pozostawiamy 9 brygad trzypułkowych ( resztę motoryzujemy - z 10 BKZ i WBPM da nam to 4 przyzwoite brygady panc.-mot.).
Skład brygady ( tak z grubsza):
- 3 x pułk kaw.
- batalion kolarzy ( w przyszłości piechoty zmot.)
- dywizjon panc.-mot. rozpoznawvzy ( szwadron 16 sztuk 4TP-zamiast tankietek, pisałem wcześniej o możliwościach-, szwadron motocyklistów, szwadron wsparcia: plutny ckm, mz 81 mm, ppanc)
- dyon art. konnej + zmot. bateria haubic 100 mm
- szwdron ppanc. zmot.
- bateria polot. 40 mm( 4 działa)
- dyon pionierów ( w tym zmot. szwadron zaporowy)
- szwadron łączności + zmot. pl. łącz. Kwatery łównej
- służby i Kw. Gł. - zmotoeyzowane
Uzbrojenie:
- 20 mz 81 mm
- 12 armat 75 mm
- 4 haubice 100 mm
- 4 działa plot. 40 mm
- 32 armaty ppanc. 37 mm
3 x Brygada kawalerii + zmot dyon haubic 100 mm, zmot. dyon ciężki ( np. 12 dział 120 mm lub 105 mm), bateria plot., - składałyby się na korpus kawalerii. Czyli mielibyśmy 3 takie korpusy. Jeden na pólnocne Mazowsze, jeden na Pomorze i jeden do Wielkopolski ( południowe skrzydło ) - to takie luźne propozycje.
Korpus taki dawałby konkretne narzędzie w rękach d-cy armii czy frontu. Można byłoby go wzmocnić ( w zależności od potrzeb ) artylerią, baonem strzelców ( a choćby i na podwodach - niech chłopaki chociaż w marszu pośpią, to bardzo dużo ) lub kolarzy, oddziałami ppanc, saperów, eskadrą lotnictwa bliskiego rozpoznania itd.
Kluczową sprawą byłoby utworzenie takich dowództw korpusów już w czasie pokoju ( z własnymi służbami i środkami łączności ). Taka kawaleria nadaje się do zadań operacyjnych, no i...przedstawia niemałą siłę.
Pragnę zauważyć, że w sferze taktycznej to niezwykle ruchliwe oddziały, niezależne od dróg. W ciągu godziny pułk kawalerii mógł się przemieścić na odległość 30 km zachowując zdolność bojową ( przykład 18 puł. płk. Mastalerza ). Mając do tego zmotoryzowane tabory i służby Brygada taka przedstawia sobą dość dużą wartość. Połączenie zaś kilku brygad w korpus - jeszcze większą.
To, co proponuję nie wprowadza żadnej rewolucji, tylko przygotowuje kawalerię do nowych warunków i czekających ją zadań. Strawne i do przełknięcia przez największych oponentów "nowoczesności" w wojsku.

BTW> Moździerze 81 mm w kawalerii napewno transportowanoby na taczankach. Prowadzenie ognia z taczanki przez moździerz jest niestety wykluczone. Technicznie by się poprostu nie dało. Taczanka taka przestałaby być taczanką, a stałaby się ciężkim wozem.

Zapomiałem dodać.
W szwadronach pkaw. przywracamy czwarte plutony, dodajemy sekcję rkm na pluton. Szwadron ckm "wzbogacamy" o pluton mz 81 mm ( 4 sztuki) i drużynę kb ppanc. ( chociaż 6 sztuk ). Wzmacniamy również o dwie sekcje pułkowy pluton pionierów. Czy w pkaw. pluton czy szwadron kolarzy - do dyskusji.

Przypomina mi to trochę plan Fabrycego, odnośnie 9 Dyw. Lekkich...

Generalnie zgadzamy się że kawaleria II RP była formacją zwartą, bitną, dobrze wyszkoloną i o wysokim morale... Jednocześnie była bardzo słabo uzbrojona. Miała być formacją szybką, szczególnie przy polskiej sieci drogowej... Ale spowalniały ją konne służby, a w szczególności konne tabory i batalion strzelców (który jednak wzmacniał siłę ogniową dywizji)... Co należało zrobić? Przede wszystkim zmotoryzować tabory, strzelców posadzić na rowery lub ciężarówki (jednak ciężarówki bardziej przydały by się w oddziałach panc-mot). W miarę możliwości zmotoryzować sztaby, dowództwa, służby dywizji/brygady... Jestem przeciwny brygadom trzy-pułkowym, cztery pułki to podstawa. I to wzmocnione pułki, zarówno liczebnie (cztery szwadrony w plutonie, dwie dodatkowe sekcje w plutonie, szwadron kolarzy w każdym pułku) jak i sprzętowo (16 x ckm na pułk, 4 x m 81mm, 8 x gr45mm, pm-y). Haubice 100mm jednak do kawalerii bym nie wprowadzał, gdyż konne armaty 75mm są jednak znacznie mobilne, a w razie konieczności można taką DK (lub jak kto woli silną BK czy DLekkąKaw...) wzmocnić artylerią armijną. Moim zdaniem należy oddzielić modernizację kawalerii, od tworzenia oddziałów Panc-Mot (które tworzyłbym na bazie piechoty, właśnie tak powstał 1 pułk strzelców pieszych, batalionów czy to KOP, ON, strzelców czy "czwartych" było dostatek).

[LESZEK]

Z Fabrycego to tylko liczba "9" się zgadza

Zgodnie z zasadą jedna bateria art. konnej na pułk kawalerii trzeba też dać wsparcie artyleryjskie baonowi strzelców ( kolarzy ). Stąd bateria haubic, bowiem do ognia stromotorowego byłyby tylko moździerze 81 mm. Co do mobilności tejże, to bez obaw - ma być zmotoryzowana.
A tak wogóle to armaty 75 mm wz.02/26 to tak sobie nadawały się do artylerii konnej. Były bo nie było nic lepszego.
Jakie więc działo do dak-u? Na początku lat 30-tych Belgia zakupiła w Szwecji 75mm armaty górskie ( w wersji nie dającej się rozkładać ). Armaty te miały masę bodajże 720 kg. Strzelały płaskotorowo i pedkość początkowa pocisku była niezła, bo coś ok. 600m/s., donośność ok. 8 km. Działa proste , wytrzymałe , nadajace się też do ciągu motorowego. Pewnym problemem był amunicja ( dość nietypowa długość łuski ), lecz sądzę, że dałoby się działo przystosować do amunicji używanej przez naszych "Schneiderów" i "prawosławne". Niemalże idealna armata dla artylerii konnej, ze względu na masę i właściwości bojowe. Lata 1933 i 1934 to jeszcze nie czas Przedwojennej "gorączki" i Bofors nasze zamówienie na ok. 200 takich dział mógł swobodnie zrealizować Tylko kwestia kasy...a ta mogłaby i powinna się na ten cel znależć. To "tylko" ok. 14 mln złotych. Bezwzględnie na to było nas stać finansowo. Wycofane z dak-w "prawosławne" mogły posłużyć do lepszego wyposażenia artylerii piechoty ( w pp ) lub jako dal-e dla późniejszych brygad ON. Aby takie rozwiązania wogóle zaszły, potrzebna była jednak skonkretyzowana wizja sił zbrojnych naszego państwa. Inaczej: trzeba było wiedzieć czego się chce. Z tą wiedzą bywało jednak różnie...

[LESZEK]

Co do piechoty.
Faktem jest, że "królowa broni" była u nas zaniedbana podobnie jak pozostałe rodzaje wojsk. Wydawałoby się, że skoro jest to formacja podstawowa i prawdę mówiąc najtańsza, to "czynniki decyzyjne" chociaż w tej materii nieco bardziej się postarają. Niestety tak się nie stało.
Moja propozycja "unowocześnienia" nieco piechoty ( w granicach ówczesnych możliwości):
1. Silny oddział rozpoznawczy składający się z KD, cyklistów i motocyklistów. Konieczny zmot. pluton ppanc.
2. Dyon łaczności zmotoryzowany.
3. W pułkach baterie dział składające się z czterech 75 mm haubic górskich ( te amerykańskie, o których pisałem już w iinym temacie ) - świetne działa.
4. Przynajmniej zmot. komp. ppanc. na szczeblu dywizji.
5. "Haubizacja" pal-ów - 24 hb 100 mm i 12 armat 75 mm
6. Dac - chociaż 8 hb 155 mm
7. Po drużynie ckm na kompanię ( 2 ckm-y )
8. Pluton mz 81 mm w batalionie piechoty
9. Jak tylko możliwa motoryzacja taborów
10. Bezwzględna motoryzacja Kwatery Głównej

To wszystko realne bez żadnych większych przemian i rewolucji oraz jakichś olbrzymich kosztów. Do zrobienia do 1939.
Uzbrojenie takiej dywizji to;
- 40 mz 81 mm
- 12 lekich haubic 75 mm
- 12 armat 75 mm
- 24 haubice 100 mm
- 8 haubic 155 mm
- 4 armaty plot. 40 mm
- 30 armat ppanc. 37 mm

Proszę zauważyć, że mowię o możliwościach minimalnych ( stąd tylko 30 dział ppanc., ale inaczej rozdysponowanych - po 6 w pp i 12 zmot. na szczeblu dywizji ). Natomiast haubice 75 mm dostępne od początku lat trzydziestych. Lepszego działa piechoty nie skonstruowano praktycznie do końca II w.ś. Koszt takiego działa ok. 20% większy od działka ppanc.
Jeśli nie moglibyśmy sami ich produkować ( z licencji ) należało zakupić.
"Wujek Sam" sprzedawał wszystko i w każdej ilości ( za gotówkę ). A moce produkcyjne "walimy" w haubice 100 mm. 155 mm i ppanc. Boforsy.

[wallenrod.69]

Co do piechoty...

Proszę zauważyć, że mowię o możliwościach minimalnych ( stąd tylko 30 dział ppanc., ale inaczej rozdysponowanych - po 6 w pp i 12 zmot. na szczeblu dywizji ).
Jeśli nie moglibyśmy sami ich produkować ( z licencji ) należało zakupić.
"Wujek Sam" sprzedawał wszystko i w każdej ilości ( za gotówkę ).

Z charakterystyki walk wrześniowych wynika problem braku odpowiedniej ilości środków ppanc tam, gdzie uderzały WJ pancerne wroga. Nie chodzi tylko o to by odeprzeć jeden, dwa ataki, ale skutecznie nie dać się rozbić na całej głębokości ugrupowania obronnego. Nie tylko na pozycjach umocnionych, jak pod Mławą, lecz np. w bojach odwrotowych czy spotkaniowych. Jeśli DP zajmuje pozycje obronne przed DPanc, czy też chce opóźniać marsz WJ panc. podczas wykonywania manewru odwrotowego, powinna posiadać znacznie większe oddziały ppanc, które takie manewry byłyby w stanie osłaniać. Jak wiadomo DPanc uderza jednocześnie w dwóch kierunkach na przygotowaną obronę i wybiera najsłabszy by kontynuować marsz. Czym zatkać wyłom w obronie? Dwunastoma armatami? Co z 2/3 broni ppanc która bezczynnie błąka się w tym czasie po polach w walkach z piechotą napla na pozostałych frontach? Co gdy nad 12-toma armatami kompanii dyw.(odcinek 500-800 metrów obrony) pojawią sie Stukasy? Droga na tyły zostaje otwarta... Wystarczy jeden punkt, jedna nie zatkana wyrwa w obronie i cała GO czy Armia idzie w rozsypkę...
Alternatywą powinny być oddziały zaporowe, rozdysponowane na głównych kierunkach uderzeń. Tam gdzie wywiad stwierdza obecność WJ pancernych w ugrupowaniu wroga, tam powinna nastąpić komasacja środków obrony ppanc i plot.
Nie twierdzę, że odpowiednie nasycenie bronią ppanc i plot, jak i saperów (kompanie zaporowe) dyw.piechoty jest złe. Tyle tylko że będzie tej broni za mało tam, gdzie nastąpi uderzenie pancerne wsparte lotnictwem. A mamy do dyspozycji maksymalnie 1300 armat ppanc wz.36. Czym obdzielić kawalerię, jednostki KOP, LOW, sampdzielne bp i ON itd. przy założeniu, że DPrez. mają taką samą ilość środków ppanc jak dyw.czynne. Zakupy zagranicznie i owszem. A co z niedokończonymi umocnieniami na które brakowało pieniędzy, nie wspominając że zamiast amerykańskich armat wolałbym ich samoloty myśliwskie lub inne, byleby były...
Dla dalszych rozważań kolegi proponuję uświadomienie sobie, że 7 niemieckich DPanc (nie liczę DLek.) uderzających każda w dwóch kierunkach, daje nam czternaście odcinków obrony o szerokości 500-800 metrów, które to odcinki bronione przez 1 bat.piechoty mają do dyspozycji 2 armaty z pułku i 12 armat kompanii dyw. z przydziału (tj. razem 112 armat na całym froncie). Czy to wystarczy, by utworzyć głębokie ugrupowanie obronne, podczas gdy pozostałe 1058 armat w dywizjach piechoty, nie mają styczności z czołgami nieprzyjaciela...?

[LESZEK]

Nigdzie w Wrześniu ( z wyjątkiem Pszczyny, gdzie popełniono kardynalne błędy z obu zresztą stron ) niemiecka dywizja pancerna nie "przejechała" się po polskiej dywizji piechoty, która była przygotowana do obrony. Podaj mi wallenrod taki przypadek, jeśli zaistniał, bo może coś przeoczyłem . Nawet niemiecka panzerwaffe nie przebiła przygotowanej obrony brygady kawalerii ( Mokra, Woźniki ), chyba że znowu coś mi umknęło.
Nigdy w historii II w.ś. dywizja piechoty nie była wystarczająco wyposażona w środki przeciwpancerne, w żadnej ze stron biorących udział w konflikcie ( polecam T. Rawskiego "Piechota w II w.ś." ).
Poza tym obrona ppanc. dp to nie tylko będące na jej stanie działka ppanc., ale także artyleria dywizyjna, saperzy oraz takie czynniki jak teren itp.
Podane przeze mnie rozwiązanie dotyczy jedynie rozdysponowania tego, co było dostępne w tamtym czasie.
A ja bym wolał amerykańskie lekkie haubice od ich myśliwców z jednego prostego powodu: haubice były przed wrześniem dostępne a myśliwce nie.
Wolałbym realne 12 dział zmot. ppanc. w odwodzie dywizji ( co było możliwe ) od hipotetycznych dywizjonów dywizyjnych i odwodów ppanc, szczebla korpuśnego czy armijnego, których przy tej ilości sprzętu być nie mogło.
Chciałbym przypomnieć, że mówię o tym, co było bezwzględnie dostępne wówczas a nie o tym jak to powinno według nas wyglądać. To duża różnica i obawiam się, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Przy czym obaj mamy rację, szkoda, że nie we wspólnym temacie .

[wallenrod.69]

Jak każdej grze wojennej, przygotowującej SZ na wypadek wojny, ktoś musi zająć stanowisko "niebieskich", by plan był jak najbardziej odpowiedni.
Jak wiemy, regulaminowe pasy obrony DP we wrześniu to tylko mżonki. Zapewne dlatego 1DPanc. przeszła przez pas obrony polskiej 7 DP, podczas gdy jej sąsiednia 4 DPanc. borykała się z Wołyńską BK. To samo pod Mławą, gdzie się nie dało, ale już znaleziono rozwiązanie na jej prawym skrzydle. 5 DPanc. pod Pszczyną, czy 2 DPanc. i 4 DLek. na południu z 1 BGór. Wzorowe działanie 3 DPanc. na Pomorzu, czy 2 i 3 DLek. na południe od Częstochowy co w połączeniu ze wspomnianym wyżej działaniem 1 DPanc. doprowadziło do zniszczenia 7 DP i powstania wyrwy w którą wlały sie jednoski niemieckie atakujące Armię "Prusy" od południa. W każdym z tych działan nie chodziło o rozjeżdżanie polskiej piechoty, ale znalezienie wyrw których ta piechota nie byłaby w stanie zatkać i jak najszybsze dotarcie do Wisły. Gdyby Blitzkrieg zakładał taką formę działań, to zapewne rozjechanych jednostek byłoby sporo...
Jednakowym zmartwieniem w tych alternatywnych spekulacjach, moim i kolegi, jest poprawienie obrony na tyle, by do Warszawy niemieckie jednostki pancerne dojechały najwyżej na rowerach...
Poprawić Września już się nie da, ale pogdybać sobie o hipotetycznych dywizjonach ppanc można tak samo, jak o amerykańskich haubicach...
Swoimi postami chciałem zwrócić uwagę na jeden zasadniczy problem do rozwiązania, który w warunkach Kampanii 1939r. kończył sie niszczeniem i porzucaniem broni przez naszych żołnierzy tam, gdzie nie była zasadniczo potrzebna...

[LESZEK]

Czyli potwierdzasz niejako, że niemieckie dyw.panc. tam głównie osiagały sukcesy, gdzie obchodziły wiszące w powietrzu skrzydła polskich jednostek. A teraz pobawmy się ( ale może w innym temacie ) w takie przyjęcie ugrupowania wyściowego WP, gdzie tych wiszących skrzydeł nie ma, a na głównych kierunkach niemieckich uderzeń stoją skoncentrowane siły polskie. I nie chodzi tu o "gdybologię" ze współczesną znajomością tematu. Przyjmijmy tę wiedze, którą miał Śmigły ( a miał sporą ) na temat głównych kierunków uderzeń n-pla.

[Horus]

Co dalby nawet najsilniejszy odwód p-panc 7DP? Niemcy mogliby obejsc Czestochowe z obydwóch stron, i co wtedy? Na kazda samotna dywizje dwa zmotoryzowane odwody? Dywizja powinna miec srodki do wlasnej obrony zeby przeciwdzialac wlamaniom na wlasnym odcinku i to powinno wystarczyc. Jezeli byloby nas stac, to owszem mozna sobie pozwolic na silne, zmotoryzowane oddzily p-panc. ale dla armii lub GO, nie dla dywizji.

[LESZEK]

Recz w tym, żeby nie było tam gdzie było samotnej 7 DP. Na tak szeroikim froncie jaki miała dywizja częstochowska i 80 dział ppanc. w odwodzie dywizji by nie pomogło....niestety. Bo, żeby to pomogło, to musiałaby mieć dwa razy więcej piechoty i artylerii. Ale wtedy to byłyby trzy dywizje piechoty . Czyli tyle , ile najmniej powinno tam być.