Co można było zrobić, aby nie było tego forum?

[invictus]

Wkleję tu jeszcze moje rozważania historii alternatywnej, które zawarłem już raz na forum, mam nadzieje, że nikt się nie pogniewa bo temat jest podobny. Dopisze jeszcze małe uzupełnienie.

Od bardzo dawna zastanawiam się nad alternatywnymi scenariuszami i dochodzę do wniosku, że aby cokolwiek zmienić w kampanii wrześniowej zmiany musiały by na pewno sięgać co najmniej 1938 roku. Myślę tutaj o paktach i organizacji armii. Możecie gdybać o sojuszach, tworzyć nowe formacje, produkować czołgi, samoloty, liczyć worki betonu na fortyfikacje ale i tak w całej tej nowej hipotetycznej sytuacji najsłabszym ogniwem będzie zawsze człowiek. Dokładnie mam tu na myśli decydentów politycznych i wojskowych. Ludzie maja ograniczenia mentalne a politycy to już zupełnie są ograniczani nie tylko prawem i mentalnością swą ale muszą szczególną uwagę przywiązywać do opinii publicznej. Do całości działań związanych z uprawianiem polityki wewnętrznej jak i zewnętrznej. Dochodzi przecież zawsze działanie (przeciwdziałanie) drugiej strony czego prawie nikt tu nie uwzględnia. Przecież w II RP była opozycja, która pomimo autorytarnych rządów sanacji nadal mocno się trzymała i w przypadku nagłych zwrotów w polityce państwa rozsadziła by je od wewnątrz. Na czym korzystali by Niemcy i Sowieci.
W polityce międzynarodowej wielką rolę odgrywają OGRANICZENIA MENTALNE, których nie brakuje do dzisiaj naszym decydentom. Aby przetrwać drugą połowę lat trzydziestych wydaje mi sie potrzebowali byśmy ludzi genialnych na najwyższych stanowiskach państwowych tj. Szef dyplomacji, Wódz Naczelny, prezydent, premier... (w tej kolejności) mało tego w państwach ościennych musieli by również pojawić sie tacy wizjonerzy, którzy by potrafili wznieść się ponad podziałami i kreować politykę zagraniczną ku wielkim odległym strategicznym celom, zamiast odnosić lokalne sukcesy ku uciszę mass. Ktoś taki musiał by też potrafić się utrzymać u władzy przez dłuższy czas co w realiach młodych "demokracji" porządku po wersalskiego było by nie lada wyczynem. A teraz dokładniej:

Sojusz z Litwa to absurd nie tylko polityczny ale i militarny. Litwini nie maja nic co mogło by wpłynąć na sytuacje w regionie. To malutki kraj bez licznej, dozbrojonej armii i wpływów politycznych, za to jakiekolwiek gesty w ich kierunku wiążą się dla Polski z problemami. Ewidentnie wchodzimy w Niemiecką strefę wpływów do tego zaprzeczamy wcześniejszym posunięciom względem tego państwa co by podważało kompetencje rządzących w oczach społeczeństwa. Sowieci też na pewno by nie pozostawali bierni na jakiekolwiek działania.

Sojusz z Rumunią jest łatwy do uzyskania i został dokonany ale skierowany tylko w przypadku ataku ze strony ZSRR o czym wszyscy wiedzą ale juz skierowanie go również na ewentualność ataku Niemiec na Polskę jest niedorzeczne bo jaki mają interes narodowy Rumunii aby walczyć za Gdańsk... Nam się to może podobać ale w polityce nie ma nic za darmo a do zaoferowania mamy co najwyżej mediację w sporach Rumunów z Węgrami, gdzie i tak lepiej jest nam trzymać stronę Węgier.

Węgrzy są bardzo interesującym partnerem bo graniczą z Austria a później z III Rzeszą. I dobrze było by mieć tego sojusznika. Zawsze czuliśmy do siebie miętę przez rumianek i do dzisiaj czujemy. Tylko tu znowu wiele zależy od polityków Węgierskich i celów jakie oni sobie postawią jako priorytetowe do realizacji. Mają tu ogromne pole do popisu bo wysuwają pretensje terytorialne do Rumunii (co nas stawia w dwuznacznej sytuacji), pretensje do Jugosławii co nas mało dotyka, no i najtrudniejsze pretensje wobec Czecho(Słowacji). Na sojuszu z nami może im zależeć o tyle o ile pomożemy w destrukcji tego państwa. Taka pomoc znowu zamyka nam kolejną drogę czyli opcja sojuszu z Czechosłowacja o czym dalej. Jest jeszcze kwestia militarnych możliwości współpracy polsko-węgierskiej. Nawet mając wspólną granice to nie wiele to zmienia w układzie sił na mapie. Oddziela nas linia Karpat co nie daje perspektywy na szybkie przerzucanie wojsk na froncie (góry, marna infrastruktura), wspólny front przeciwko Niemcom nie miał by racji bytu bo i gdzie. Węgrzy walczyli by sami u siebie mając do obrony tereny nizinne a do ofensywy wyżynne tereny Austrii gdzie bez problemu by ich faszyści skrwawili nawet małymi siłami.

Czechosłowacja najciekawsza opcja! Bardzo trudna w realizacji. Potrzebni są tu polityczni wizjonerzy po obu stronach, którzy wytłumaczą społeczeństwu, że tak naprawdę mamy strategicznie te same cele w polityczne międzynarodowej, chociaż przez 15 lat lokalnie robiliśmy sobie duże i małe złośliwości. Naszym obywatelom trzeba wytłumaczyć dlaczego pomimo wrednego zagarnięcia Zaolzia mają teraz gwarantować i bronić w razie potrzeby Czech na linii Sudetów. Natomiast narody Czechosłowacji muszą zrozumieć, że lepszą gwarancję bezpieczeństwa otrzymają ze strony Polski niż Francji czy Wielkiej Brytanii.

Reasumując: Uważam, że kluczem do utrzymania naszej niepodległości i zatrzymania ekspansywnej polityki Hitlera już po wchłonięciu Austrii jest obrona państwa Czechosłowackiego w niezmienionej formie. Tylko sojusz Polsko-Czechosłowacki jest w stanie militarnie zatrzymać a nawet pokonać III Rzeszę w przypadku konfliktu w latach 1938-39. Patrząc na osobę Hitlera, który w całej hipotezie jest zmienną stałą łatwo dojść do wniosku, że nie wypowiedział by on wojny przeciwko temu paktowi a nawet jeśli to nie na długo utrzymał by on Francję z daleka od wojny. Dodatkową zaletą sojuszu z Czechosłowacją jest możliwość wciągnięcia do niego państwa Węgierskiego poprzez mediację Polski w kwestiach spornych, bo skoro my dogadaliśmy się z nimi w sprawie Zaolzia powstał by klimat to rozwiązania problemów mniejszości węgierskiej na terenie Słowacji. Nie było by to łatwe bo sojusz Polsko-Czechosłowacki powodował by przeciwdziałanie Hitlera aby przeciągnąć Węgry i Rumunię na swoją stronę. Układ Polska, Czechosłowacja, Węgry (plus Rumunia co nie jest konieczne) tak szachuje Hitlera, że na dobre 10 lat nie jest on w stanie wykonać żadnego ruchu ekspansywnego w Europie środkowej bez JAWNEGO sojuszu ze Stalinem. Najogólniej wychodzi z takie nowe wydanie koncepcji międzymorza naszego mądrego Marszałka.

Jednak kluczem do zaistnienia takiej wersji wydarzeń jest konieczność pojawienia się w Rzeczypospolitej i Czechosłowacji polityków genialnych, myślących perspektywicznie w kwestii kierunku przyszłego zagrożenia oraz potrafiących wznieść się dla dobra ogólnego ponad dawne waśnie.
Dobra koniec tych wypocin... Papier (ekran monitora) zniesie wszystko.

Jak było każdy wie albo może się dowiedzieć...

Uzupełnienie mojej wypowiedzi z przed kilku miesięcy.

Aby potwierdzić swoje tezy dodam, że Niemcu użyli przeciwko Polsce we wrześniu: 219 czołgów PzKpfw 35 (t) oraz 59 PzKpfw 38 (t), Produkcji Czechosłowackiej (288szt łącznie), czołgi te wraz z 98 PzKpfw III i 211 PzKpfw IV (308) stanowiły trzon siły ofensywnej dywizji pancernych. Czechosłowacka broń pancerna z zakładów Skody była najnowocześniejsza w Europie. Pozostałe czołgi Wehrmachtu czyli 2671szt to były przestarzałe graty PzKpfw I i II, które można było niszczyć bez użycia broni przeciwpancernej z uwagi na słabe pancerze, miały też marne uzbrojenie.

Reasumując potęga Niemieckich Sił Zbrojnych nie została zbudowana przez przemysł III Rzeszy a w ogromnym procencie stanowił ją sprzęt zdobyty podczas aneksji Austrii gdzie wchłonięto nie tylko uzbrojenie ale i siłę ludzką. Drugim wielkim przełomem było zajęcie Czechosłowacji gdzie wchłonięto ekwipunek dla ok 1mln żołnierzy, w tym nie tylko czołgi (to najbardziej wyrazisty przykład) ale i samoloty, działa i broń ręczną. Gdyby nie te fakty mieli byśmy krótszą granice do obrony i o wiele słabszego przeciwnika.

[Blazej ps. Stal]

Invictus, czesciowo zgadzam sie z taba na temat mojej wypowiedzi , ale moim zdaniem to ma takze zalety, otoz wiekszasc polskich fortyfikacji we wrzesniu sprawily niemcom nielada opor. Zdaje sobie sprawe z tego co powiedzialecs wczesniej ze niemcy by pewnie zdolali przelamac ten "piercien" jak ja to nazywam ale samo przelamanie obrony forfikacjii zajeloby troche czasu a jesli WP stacjonowaloby w srodku pierscienia to nawet jesli niemcy by przelamali obrone fortyfikacji to zaraz po tym natrafiliby na opor ze strony WP. Moim zdaniem w ten sposob kampania wrzesniowa potrwalaby znacznie dluzej , bo mowy o wygranej to raczej niema. A jesli budowe fortyfikacji rozpoczeta by juz od paczatku lat 20 to powoli ale jednak zdaje mi sie ze mieli bysmy szanse ukonczyc ten projekt .
A propo tych sojuszow to podzielam zdanie Invictusa i mi tez zdaje sie ze jednak sojusz Polska -CZechoslowacja tak latwo by hitlerowi "nie oddal guzika"Smie sie tez twierdzic ze ten sojusz nie wypalilby na dluzsza mete to znaczy na dlugie lata otoz w nie mozna zapominac ze przeciez w Czechoslowacji byla duza mniejszasc niemieckaco rowna sie z roznego rodzaju dywersjami. Ale mimo tego to bylboby chyba najlepsze wyjscie.

[invictus]

Jak już sie tak upierasz przy tych fortyfiakacjach to polecami ci forum:
http://www.historycy.org/index.php?showforum=86
tam już sam musisz znaleźć sobie stosowny temat. Kiedyś to czytałem i wiem, że kilku wyjadaczy marchewek, zapędziło się w podobnych dywagacjach odnośnie linii umocnionej aż do obliczania (w stawkach z lat trzydziestych) ceny piasku, betonu, stali, robocizny, itp. koniecznych do budowy, aby wykazać koszt takich umocnień i obciążenia na jakie było by zmuszone ponieść państwo.

Pamiętam, że ostatecznie wyszło na to, że po prostu nie było by nas na to stać. Mogli byśmy wybudować te umocnienia ale nie było by już pieniędzy na jakiekolwiek dozbrojenie armii i stanęli byśmy w przededniu II wś. z wyposażeniem z Wielkiej Wojny 1914-18.

[marlog]

Wszystko pięknie, z tym że Pakt Ribbentrop-Mołotow zakładał że po wspólnym ataku na Polskę(wspólnym czyli ataku w tej samej chwili), .

Czytałem kiedyś ten tekst w 3 językach i nie znalazłem sformułowania stwierdzającego jednoznacznie o wspólnym ataku na Polskę jedynie o ewentualnej strefie wpływu.
Czyżbym się mylił???

[invictus]

Czytałem kiedyś ten tekst w 3 językach i nie znalazłem sformułowania stwierdzającego jednoznacznie o wspólnym ataku na Polskę jedynie o ewentualnej strefie wpływu.
Czyżbym się mylił???

Kozioł się najwyraźniej pomylił albo źle wysłowił. W tajnym protokole do paktu nie było wzmianki o wspólnym ataku. Kluczowy był zapis "Na wypadek przekształcenia terytorialno-politycznego" w obszarze... i tu był podział na strefy wpływów.

Obydwie strony paktu wiedziały co to oznacza dlatego Hitler potraktował tajny protokół jako przyzwolenie do ataku na Polskę. Jednocześnie wojna z Polską powodowała owe zmiany i Armia Czerwona mogła zabezpieczyć interesy Sowietów wkraczając na Kresy Wschodnie.

Ów tekst w całości jest tutaj:

http://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_pro ... rpnia_1939

[Paweł_ppsz]

Polska odnowiłaby układy z Francją i Anglią. Dołączyło by sie też USA, ktore przysyłałoby uzbrojenie i amunicje i inne środki. Po mobilizacji we wszystkich krajach koalicji (Polska,W.Brytania,Francja) w 1941 roku odbyłby się atak na Niemcy, pokonanie Hitlera i kontrola Niemiec.

[gonczor]

Dołączyło by sie też USA

Oni prowadzili politykę izolacjonizmu, więc na ich pomoc bym nie liczył. Tyle to nawet ja wiem.

mobilizacji we wszystkich krajach koalicji (Polska,W.Brytania,Francja) w 1941

No dobra, ale nas nie było już w 1939[/quote]

[invictus]

Polska odnowiłaby układy z Francją i Anglią. Dołączyło by sie też USA, ktore przysyłałoby uzbrojenie i amunicje i inne środki. Po mobilizacji we wszystkich krajach koalicji (Polska,W.Brytania,Francja) w 1941 roku odbyłby się atak na Niemcy, pokonanie Hitlera i kontrola Niemiec.

Kompletnie nie rozumiem co ty tutaj naskrobałeś i do czego nawiązujesz. Totalny chaos myślowy. O stosunku USA do Europy w na przełomie lat 30-40 widzę, że już ci kolega odpowiedział a co do 1941 roku i mobilizacji to zupełnie nie łapię.

[marlog]

Dołączyło by się też USA, .

Kompletnie nie rozumiem .

Ja też,
zacznijmy stosować zasadę,
przeczytać,pomyśleć i napisać
(oczywiście po polsku i polskimi literami)

i w takiej kolejności

a USA - to oczywiście wtedy państwo neutralne...

[Czesław]

Abstrachując od wizji invictusa, rzucę jeszcze swoją wersję.
Mamy styczeń 1937 roku. Prezydent podejmuje rozmowy z Hitlerem, rozmowy dotyczą pretensji Hitlera do ziem, które dawniej należały do Cesarskich Niemiec. Hitler musi się jednoznacznie wypowiedzieć - chce te tereny czy nie?
Luty 1937
W zależności od wyniku rozmów (jeśli Adolf mówi, że chce) natychmiastowa reorganizacja wojska, opracowanie planów obrony. Mamy luty i Polska nie jest jeszcze otoczona przez Hitlera, (jeśli Adolf mówi nie), zyskujemy trochę czasu.
Marzec 1937
Do tego czasu powinny powstać już pewne plany obrony w wariancie I, jeśli przyjmiemy wariant II, nawiązujemy stosunki dyplomatyczne z Kownem, Pragą i Budapesztem. W czasie prowadzenia rozmów bezwzględu na wybrany wariant Mościcki zdejmuje Józefa Becka ze stanowiska, na jego miejsce wchodzi Witos, Dmowski lub ktoś popularny. Na stanowisko premiera prezydent zgłasza kandydaturę Władysław Grabski (wiem, że zmarł w 1938 roku, ale to jest historia alternatywna). Proszę zwrócić uwagę, że Dmowski jako premier miałby szansę na znalezienie wspólnego języka z Hitlerem - obaj nie lubili Żydów, mieliby więc jakieś wspólne tematy.
Kwiecień 1937
I wariant
Od połowy kwietnia Polska podejmuje kroki dyplomatyczne w Lidze Narodów, w celu wyznaczenia sił do opieki nad terenami, do których pretensje zgłasza Hitler. W tym samym czasie w całym kraju mobilizacja rezerwistów.
II wariant
Premier zaprasza Rudolfa Hessa do Warszawy. Rozmowy toczą się o Gdańsku i Wielkopolsce. To pierwsza połowa kwietnia. W drugiej do Warszawy zapraszamy Chamberlaina - podczas spotkania z premierem żądamy jednoznacznego stanowiska - czy Wlk. Brytania zaatakuje Niemcy w przypadku agresji na Polskę. Jeśli tak to w jakim terminie, jeśli nie to czy zdaniem Anglików Francja udzieli Polsce pomocy. Bez względu na wynik rozmów, prezydent zaprasza premiera Czechosłowacji na wakacje do Polski. Jeżeli premier Czechów przyjmie zaproszenie to pod pozorem niezobowiązującego spotkania można podjąć pewne kroki normalizujące stosunki polsko-czechosłowackie.
Maj 1937
I wariant
Spotkania dyplomatyczne z politykami francuskimi. Do tego czasu powinna zapaść decyzja w Lidze Narodów. Jeżeli jest pozytywna Polska przyjmuje na zachód kilka dywizji krajów Ligi. (2-3 dywizje)
II wariant
Czas na normalizację stosunków dyplomatycznych z Kownem. W miarę możliwości bez używania wojska.
Czerwiec 1937
I wariant
Czas na modernizację armii (wg. mnie gdzieś do marca 1938 roku mamy względny spokój)
II wariant
W zależności od wyniku rozmów z Litwą Polska albo nawiązuje stosunki dyplomatyczne, zgadza się na zorganizowanie dwuczłonowej administracji polsko-litewskiej na Wileńszczyźnie lub zmusza Kowno siłą do uznania polskości Wilna.
Lipiec 1937
I
modernizacja wosjka. ewentualne rozmowy dyplomatyczne z III Rzeszą.
II
Rozmowy z Rumunią. Przybycie do Polski czeskiego premiera. Rozmowy w sprawie Zaolzia.
Resztę dopiszę w miarę możliwości w weekend.