Kolego Leszku, ja nie pisałem o słabych brygadach czy "małych brygadach". Pisząc o przewadze 2 brygad nad jedną dywizją miałem na myśli w miarę realną i porządną brygadę typu np. jak 10BKZM uzupełnioną batalionem czołgów czy zmotoryzowanym pułkiem piechoty z bronią ppanc. Podtrzymuję swoją poprzednią tezę, że w tej wojnie biorąc pod uwagę bardzo .... długi front lepsze byłyby 2 brygady niż jedna dywizja. Takie samo zdanie miał Von Slavek - nie można użyć jednej jednostki choćby najlepszej jednocześnie na dwóch kierunkach walk (choćby na południ i w centrum). W przypadku jednej dywizji może zatrzymalibśmy Niemców nieco dlużej pod Piotrkowem ale w tym samym czasie na południu (bez 10 BZ) Niemcy byliby już za Wisłą i Sanem czyli bylibyśmy okrążeni !LESZEK pisze:Jakoś to nie koresponduje z doświadczeniami wrześniowymi, gdzie 10 BKZmot. do naprawdę skutecznego działania brakowało wszystkiego: piechoty, artylerii i przede wszystkim czołgów. Efektywne działania opóźnające ( zaporowe ) podjęła dopiero po przydzieleniu 1pp KOP z 1-ej Brygady Górskiej. Ale to było tylko zaspokojenie w kwestii materiału ludzkiego. Ubóstwo środków ogniowych pozwalało jej tylko w ograniczonym zakresie ( i to dzięki walorom terenu podgórskiego ) prowadzić działania opóźniające, tracąc tym samym okazję pobicia niemieckiej jednostki gdyby się taka nadarzyła. Walki pod Lwowem były tego dobitnym przykładem i wykazały bankructwo koncepcji małych brygad ( będących faktycznie zmotoryzowanymi pułkami zarówno pod względem siły ogniowej, jaki i liczebności "aktywnych bagnetów" ), tym samym bankructwo koncepcji, którą reprezentujesz.tomchil pisze:
Ale do rzeczy: polemizuję ze zwolennikami dywizji pancernej. Na tak rozłegłym froncie mimo np. wyższych kosztów lepsze są jednak 2 brygady zmotoryzowane + ewentualne 2-3 bataliony. Nie zapominajmy, że była dla Polski wojna obronna i wg mnie znacznie lepiej sprawdziłby się scenariusz podziału sił pancernych np. na poszczególne armie niż ich koncentacji na jednym wybranym kierunku. Taka dywizja byłaby szybko wykryta przez wroga i zniszczona (okrążona a najprawdopodobniej załatwiona przez lotnictwo).
Tragedią i słabością polskiej armii było też w głownej mierze rozpraszanie wysiłków. I tak: rozproszono szczupłe lotnictwo, które grupowane w większe związki mogło dokonać więcej, rozproszono posiadana broń pancerną, rozproszono po dywizjach AC, dając im namiastkę wsparcia artyleryjskiego ( śmiechu warty jest dyon ciężki złożony z trzech haubic i trzech armat ). Zapomniano o zasadzie koncentrowania wysiłku i starej doktrynie ( starożytna Grecja ), która mówi: jeżeli nie mozesz zdobyć przewagi na każdym odcinku walki, to zdobądź ją chociaż w miejscu kluczowym. Generalnie mimo wiekowych doświadczeń postepowano wbrew sztuce wojennej. Mało tego! Szczupłe środki przeznaczone na fortyfikacje stałe rozproszono bez żadnej korzyści po wszystkich armiach, zamiast wpakować wszystko nad Narew i południowo-zachodnie skrzydło Armii Kraków, żeby chociaż skrzydła frontu walki z Niemcami jako tako mieć zabezpieczone. Bo co dało np. kilkadziesiąt betonowych schronów Armii Poznań, skoro Wielkopolska nie miała być broniona? Rozproszono też kawalerię, nasze jedyne, jak by nie było, "wojska szybkie", zamiast pogrupować je w 2-3 brygadowe korpusy zabezpieczające konkretnie luki między armiami.
Nie demonizowałbym również roli lotnictwa niemieckiego, które w ataku na wojska będące na pozycjach ponosiło duże straty. Luftwaffe udały się praktycznie tylko dwie takie akcje: rozproszenie 20 DP pod Mławą ( i to w wyniku błędów naszego dowództwa, które wycofywało dywizję z pozycji za dnia, nie dając jej nawet szczupłej osłony eskadry myśliwskiej, co było mozliwe ) oraz nad Bzurą, gdzie nasze dywizje praktycznie pobite w dość duzym chaosie spływały w kierunku Warszawy na zasadzie "ratuj się kto może".
Może ktoś zna inne przykłady, więc proszę o przytoczenie.
Polska dywizja pancerna
-
tomchil
-
LESZEK
10 BKZmot. uzupełmiona, jak podajesz, batalionem czołgów, pułkiem piechoty z bronią ppanc. ( rozumiem, że pułkiem zmotoryzowanym 
), to nic innego jak DYWIZJA LEKKA ( na wzór niemiecki ) 
. Poza tym łaskawie zwracam uwagę, że ja w ŻADNYM poście nie napisałem, że wolałbym ( czy chciałbym ) 1 dywizję panc. zamiast 2 brygad. Cały czas postuluję ( conajmniej ) 2-3 dywizje panc. typu lekkiego, twierdząc z całym przekonaniem, że brygady w formie 10 BKZmot. były do kitu. Proponuję nie dyskutować o czymś o czym mowy nie było, tylko przeczytać uważnie posty i dywagować na temat propozycji w nich zawartych.
Nie wiem czemu ( chyba to wpływ koncepcji SG sprzed września ) wszyscy coś marudzą o brygadzie zaporowej ( czy jak jej tam
) na każdym z głównych kierunków niemieckich. Kiepska i "zdechła" koncepcja - narodzona z naszego ubóstwa i niepojmowania elementarnych zasad sztuki wojennej. Mało tego! Przypisuje mi się chęć użycia dyw. panc. na dwóch kierunkach operacyjnych. 
No...aż takim dyletantem nie jestem 
. Panowie...naprawdę czytać ze zrozumieniem nie uczyli? 
Nic takiego nigdy nie napisałem. Kłocicie się sami ze swoimi wyobrażeniami.
Teraz prowokacyjnie zapytam? A po co (kiedy mnie nie stać ) mam na każdym kierunku natarcia n-pla stawiać brygadę zmot.? Ja chcę moje dywizje panc. zgrupowane w korpus użyć na najważniejszym kierunku, w tzw. "schwerpunkcie". Znowu chcecie rozdrabniać wątłe siły. Punkt ciężkości był jeden - kierunek na Warszawę z Dolnego Śląska. Na pozostałe kierunki przeciw wojskom szybkim n-pla musi starczyć piechota i kawaleria ( wzmocnione 1-2 baonami ppanc., o których już pisałem ). Rozpraszając wysiłki nigdzie wroga nie pobiję, a i zatrzymanie jest wątpliwe.
Bardzo proszę rzetelnie czytać posty jeśli się chce zabierać głos w dyskusji.
Pytanie za 100 pkt.
Czy 10 BKZmot. by była tak samo skuteczna w opóźnianiu np. na Pomorzu, tak jak była skuteczną w Beskidach?
Dla ułatwienia podpowiem, żeby dobrze zapoznać się z ukształtowaniem terenu na czterech głównych kierunkach uderzeń niemieckich.
I uwaga.
Jeżeli coś "mamy na myśli" , to wyartykułujmy to w poście, ok? Piszecie koledzy niechlujnie, niejasno, a potem: "ja na mysli miałem co innego"... 
Nie wiem czy traktować to wtedy jako kiepski żart, czy ignorancję.
), to nic innego jak DYWIZJA LEKKA ( na wzór niemiecki ) . Poza tym łaskawie zwracam uwagę, że ja w ŻADNYM poście nie napisałem, że wolałbym ( czy chciałbym ) 1 dywizję panc. zamiast 2 brygad. Cały czas postuluję ( conajmniej ) 2-3 dywizje panc. typu lekkiego, twierdząc z całym przekonaniem, że brygady w formie 10 BKZmot. były do kitu. Proponuję nie dyskutować o czymś o czym mowy nie było, tylko przeczytać uważnie posty i dywagować na temat propozycji w nich zawartych.Nie wiem czemu ( chyba to wpływ koncepcji SG sprzed września ) wszyscy coś marudzą o brygadzie zaporowej ( czy jak jej tam
) na każdym z głównych kierunków niemieckich. Kiepska i "zdechła" koncepcja - narodzona z naszego ubóstwa i niepojmowania elementarnych zasad sztuki wojennej. Mało tego! Przypisuje mi się chęć użycia dyw. panc. na dwóch kierunkach operacyjnych. No...aż takim dyletantem nie jestem . Panowie...naprawdę czytać ze zrozumieniem nie uczyli? Nic takiego nigdy nie napisałem. Kłocicie się sami ze swoimi wyobrażeniami.Teraz prowokacyjnie zapytam? A po co (kiedy mnie nie stać ) mam na każdym kierunku natarcia n-pla stawiać brygadę zmot.? Ja chcę moje dywizje panc. zgrupowane w korpus użyć na najważniejszym kierunku, w tzw. "schwerpunkcie". Znowu chcecie rozdrabniać wątłe siły. Punkt ciężkości był jeden - kierunek na Warszawę z Dolnego Śląska. Na pozostałe kierunki przeciw wojskom szybkim n-pla musi starczyć piechota i kawaleria ( wzmocnione 1-2 baonami ppanc., o których już pisałem ). Rozpraszając wysiłki nigdzie wroga nie pobiję, a i zatrzymanie jest wątpliwe.
Bardzo proszę rzetelnie czytać posty jeśli się chce zabierać głos w dyskusji.
Pytanie za 100 pkt.
Czy 10 BKZmot. by była tak samo skuteczna w opóźnianiu np. na Pomorzu, tak jak była skuteczną w Beskidach?
Dla ułatwienia podpowiem, żeby dobrze zapoznać się z ukształtowaniem terenu na czterech głównych kierunkach uderzeń niemieckich.
I uwaga.
Jeżeli coś "mamy na myśli"
, to wyartykułujmy to w poście, ok? Piszecie koledzy niechlujnie, niejasno, a potem: "ja na mysli miałem co innego"... Nie wiem czy traktować to wtedy jako kiepski żart, czy ignorancję.-
Von Slavek
- Porucznik
- Posty: 485
- Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm
Przesadzasz Leszku w ocenie formy 10BK i to bardzo. Przywiązujesz wielką wagę do ukształtowania terenu że ono było decydującym czynnikiem i ono zaważyło na skuteczności walk 10 BK, moim zdaniem jest to nieprawda z kilku względów, pochodzę z tego rejonu gdzie 10 BK przechodziła mam niedaleko chociażby do Nowego Wiśnicza i stwierdzam teren nie jest znowu taki sprzyjający jak może się wydawać, lekko pagórkowaty, wiem dla osób z środka Polski to są już góry ale właśnie jeśli 10 Bk była do bani i wszystko zawdzięcza ukształtowaniu terenu to dlaczego tylko ona nie zawiodła? Dlaczego inne jednostki (wszystkie brygady górskie chociażby, 21 DP) nie potrafiły tez wykorzystać tego terenu i nie powstrzymały słabszego przeciwnika (przyjmując stosunek sił jaki był miedzy 10 a przeciwnikiem) który na nich nacierał? Teren na którym walczyła 10 BK też wrzuciłeś właściwie do jednego wora. Rożnica w ukształtowaniu terenu np. między wymienionym wyżej Nowym Wiśniczem a np. Rejonem Żabna i Radomyśla Wielkiego jest olbrzymia a odległości jaka dzieli te miejscowości to 40 km w jednym przypadku teren "górzysty" w drugim równiny jak pod Warszawą. Widzę w tym mimowolne porównania z Warszawską Brygadą Pancerno-Motorową ona walczyła w terenie równinnym ale tez ta Brygada nie by sformowana, w ogóle niezdatna do walki jako związek taktyczny braki były we wszystkich aspektach podlegających szkoleniu min w marszu. Aspekt terenowy nie ma w tych przypadkach nic do rzeczy bo Warszawska Brygada motorowa przy stanie jej wyszkolenia zgrania itp. na miejscu 10 BK poniosła by zupełną klęskę i teren który sprzyjał 10 dla niej stałby się pułapka i grobem, dlaczego tak uważam? Dlatego że wiem jakie w byłej Galicji były drogi w 1939 gorszych a właściwie ich braku nie było w całej II RP, ciągłe wąwozy, górskie podjazdy przy wyszkoleniu marszowym WBPM jednostka ta wyginęłaby w tych warunkach. Jest jeszcze jedne fakt dzięki któremu 10 odniosła tak duże sukcesy, paradoksalnie jest to wielkość tej jednostki Z jej powodu Niemcy szli na cele operacyjne i ich głównym celem nie było rozbicie brygady ale dojście do wyznaczonych rubieży. W twoich wypowiedziach pojawia się tez zarzut o braku siły przebojowej związku pokroju 10 BK, dziwny on jest wiadome było i przed wojną że 10 Bk bez batalionu czołgów nic nie zrobi, nie była to żadna tajemnica w czasie działań to się tylko potwierdziło nic więcej.
Dlatego odpowiadając na twoje ostatnie zdanie 10 mogła walczyć na Pomorzu z dobrym skutkiem, natomiast WBPM nie mogła walczyć na żadnym odcinku frontu
ale właśnie jeśli 10 Bk była do bani i wszystko zawdzięcza ukształtowaniu terenu to dlaczego tylko ona nie zawiodła? Dlaczego inne jednostki (wszystkie brygady górskie chociażby, 21 DP) nie potrafiły tez wykorzystać tego terenu i nie powstrzymały słabszego przeciwnika (przyjmując stosunek sił jaki był miedzy 10 a przeciwnikiem) który na nich nacierał? Teren na którym walczyła 10 BK też wrzuciłeś właściwie do jednego wora. Rożnica w ukształtowaniu terenu np. między wymienionym wyżej Nowym Wiśniczem a np. Rejonem Żabna i Radomyśla Wielkiego jest olbrzymia a odległości jaka dzieli te miejscowości to 40 km w jednym przypadku teren "górzysty" w drugim równiny jak pod Warszawą. Widzę w tym mimowolne porównania z Warszawską Brygadą Pancerno-Motorową ona walczyła w terenie równinnym ale tez ta Brygada nie by sformowana, w ogóle niezdatna do walki jako związek taktyczny braki były we wszystkich aspektach podlegających szkoleniu min w marszu. Aspekt terenowy nie ma w tych przypadkach nic do rzeczy bo Warszawska Brygada motorowa przy stanie jej wyszkolenia zgrania itp. na miejscu 10 BK poniosła by zupełną klęskę i teren który sprzyjał 10 dla niej stałby się pułapka i grobem, dlaczego tak uważam? Dlatego że wiem jakie w byłej Galicji były drogi w 1939 gorszych a właściwie ich braku nie było w całej II RP, ciągłe wąwozy, górskie podjazdy przy wyszkoleniu marszowym WBPM jednostka ta wyginęłaby w tych warunkach. Jest jeszcze jedne fakt dzięki któremu 10 odniosła tak duże sukcesy, paradoksalnie jest to wielkość tej jednostki Z jej powodu Niemcy szli na cele operacyjne i ich głównym celem nie było rozbicie brygady ale dojście do wyznaczonych rubieży. W twoich wypowiedziach pojawia się tez zarzut o braku siły przebojowej związku pokroju 10 BK, dziwny on jest wiadome było i przed wojną że 10 Bk bez batalionu czołgów nic nie zrobi, nie była to żadna tajemnica w czasie działań to się tylko potwierdziło nic więcej.Dlatego odpowiadając na twoje ostatnie zdanie 10 mogła walczyć na Pomorzu z dobrym skutkiem, natomiast WBPM nie mogła walczyć na żadnym odcinku frontu
-
LESZEK
Eeeee...nie twierdzę, że skuteczność 10 BKZmot. to zasługa wyłącznie terenu. Złozyło się na to szereg przyczyn: teren, wyszkolenie i wspaniały dowódca. Twierdzę jedynie, że teren ułatwił brygadzie wykonie zadań, niwelując niejako w pewien spsób jej słabość. Na tę słabość narzekają w czasie działń wojennych wszyscy ; do Ferensteina, przez Skibińskiego, na Maczku skończywszy.
Mój zarzut, że brygada nie miała siły przebojowej nie jest dziwny. Nawet w świetle tego, iz było to wiadome już wtedy. Bo przecież to, że wiedziano o słabości brygady z niczego tej jednostki nie rozgrzesza. Zarzut jest zarzutem prawdziwym, stwierdzającym stan rzeczy.
Najlepsze jest to, że moi szanowni adwersarze często ( z wyjątkiem niektórych tylko ) mówią "kilka brygad" zamiast 1-2 dpanc. i jednocześnie...wzmacniają je czołgami, artylerią, piechotą zmot. tworząc z tych "kilku brygad" de facto kilka dywizji pancernych lub lekkich ( na wzór niemiecki ). To wszystko jest przecież w poprzednich postach i w innych tutaj tematach. Mozna sprawdzić
Mój zarzut, że brygada nie miała siły przebojowej nie jest dziwny. Nawet w świetle tego, iz było to wiadome już wtedy. Bo przecież to, że wiedziano o słabości brygady z niczego tej jednostki nie rozgrzesza. Zarzut jest zarzutem prawdziwym, stwierdzającym stan rzeczy.
Najlepsze jest to, że moi szanowni adwersarze często ( z wyjątkiem niektórych tylko ) mówią "kilka brygad" zamiast 1-2 dpanc. i jednocześnie...wzmacniają je czołgami, artylerią, piechotą zmot. tworząc z tych "kilku brygad" de facto kilka dywizji pancernych lub lekkich ( na wzór niemiecki ). To wszystko jest przecież w poprzednich postach i w innych tutaj tematach. Mozna sprawdzić
-
Von Slavek
- Porucznik
- Posty: 485
- Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm
Po prostu brak wyobrażenia o naszych możliwościach, bo prawda jest taka nie mielimy wyboru miedzy "kilkoma" a 1-2 DPanc mieliśmy wybór albo nie mieć nic albo mieć 2-3 brygady wszelkie rozmowy o dywizjach są bez sensu, nie ma na to środków nie ma to pieniędzy czołgów też nie ma gdzie produkować 24 szt miesięcznie to sprzęt dostępny po rozbudowie PZINŻ, polecam lekturę "Zabezpieczenie logistyczne wojsk lądowych Sił Zbr. II RP w 1939" Nawrockiego, można sobie wyrobić ogólny pogląd o możliwościach mobilizacyjnych kraju.Najlepsze jest to, że moi szanowni adwersarze często ( z wyjątkiem niektórych tylko ) mówią "kilka brygad" zamiast 1-2 dpanc. i jednocześnie...wzmacniają je czołgami, artylerią, piechotą zmot. tworząc z tych "kilku brygad" de facto kilka dywizji pancernych lub lekkich ( na wzór niemiecki ). To wszystko jest przecież w poprzednich postach i w innych tutaj tematach. Mozna sprawdzić Very Happy
Nie dyskutuje też że należało wzmocnić brygady poprzez wcielenie do nich samodzielnych batalionów czołgów, to nie podlega dyskusji tak należało zrobić, głupim pomysłem było też cięcia w pułkach na pewno niewielkim wysiłkiem można było znacznie podnieść siłę brygad
-
LESZEK
Zabrawszy się za tworzenie dywizji panc.-mot. chociażby w 1937 roku, pewnie była mozliwość wystawienia ze 3 takich jednostek. Natomiast zabierając się za to po ostatnim alarmowym dzwonku ( Monachium ), napewno było nas stać na przynajmniej 2 silne brygady : z baonem czołgów, trzema pułkami zmot, dyonem ( 16 dział ) artylerii itd. Natomiast nie robiąc prawie nic ( czyli to, co było w realu ) i ciągle , nie wiadomo po jakiego grzyba, eksperymentując - mielismy jedną słabą brygadę i drugą w trakcie organizacji.
Inną sprawą jest, że posiadaną broń pancerną rozdrobnilismy jak tylko mozna było. Tworzenie dywizji pancernej z tankietek nie wydaje mi się celowe, ale np. dyony pancerne brygad kaw. powinny być silniejsze. Nasze brygady panc.-mot. też oprócz 7TP powinny zostać wzmocnione TKS-ami. A kompanie tankietek powinny liczyć po 16-19 wozów. jezeli dobrze zrozumiałem temat, to autorowi chodziło o utworzenie z posiadanych wozów bojowych dywizji pancernej. My zaś ( starym obyczajem ) wdalismy się w poszerzone rozważania nt. mozliwych w Polsce organizacji WJ panc.-mot.
Jeżeli przyjmiemy, że pan Beck jest lojalnym współpracownikiem rządu polskiego i już jesienią informuje go o wysuniętych po raz pierwszy żądaniach niemieckich, a kierownictwo państwa licząc się z wybuchem wojny zaczyna się solidnie do niej przygotowywać, to latem 1939 mamy przynajmniej dwie silne, wyszkolone jak trzeba brygady ( 10 i WBP-M ), w przykładowym składzie:
- 3 x pkzmot. ( po 3 dyony: 2 x szw, lin +szw. ckm i mz 81 mm )
- pułk rozpoznawczy
- baon 7TP
- baon saperów
- dyon art. zmot (16 dział ) albo nawet pułk ( 24 działa )
- dyon plot.
- słuzby
Taka brygada ( a może jednak dywizja? ) liczyła by ok. 8,5-9,5 tys. żołnierzy. Broń pancerna w niej to: 50-60 7TP, 80 - 100 TKS ( po szwdronie na pkzmot., 2 szw. w pułku rozp. ).
Nie do zrobienia? na zupełnym "luzie' i na dodatek tylko z tego co już jest. A przecież szykując się do wojny starano by się produkować sprzęt, a nie zwalniać ludzi z fabryk , jak to było w istocie. Skład zaproponowany nie jest czymś wydumanym i wyjątkowym. W 1937 roku koncepcje różnych instytucji i organów wojskowych były dużo śmielsze ( choćby projekt Departamentu Kawalerii ).
To, że Brygada płk. Maczka była słaba wynikało z tego, że jakiś dyletant tam, "na górze", tak zadecydował. Ubóstwa 10 BKZmot. nie tłumaczą żadne względy sprzętowe. Na 2-3 przyzwoite brygady sprzęt był ( sprzęt motorowy ). Artylerię można było w kilka miesięcy "załatwić" ( ogumionych 100 kól do dział to rzeczywiście problem ). Dwie brygady na 7TP, jedna na R-35 ( jesli chodzi o czołgi ) . I po sprawie.
Nazywajcie sobie takie jednostki brygadami. Dla mnie to są dywizje.
Inną sprawą jest, że posiadaną broń pancerną rozdrobnilismy jak tylko mozna było. Tworzenie dywizji pancernej z tankietek nie wydaje mi się celowe, ale np. dyony pancerne brygad kaw. powinny być silniejsze. Nasze brygady panc.-mot. też oprócz 7TP powinny zostać wzmocnione TKS-ami. A kompanie tankietek powinny liczyć po 16-19 wozów. jezeli dobrze zrozumiałem temat, to autorowi chodziło o utworzenie z posiadanych wozów bojowych dywizji pancernej. My zaś ( starym obyczajem ) wdalismy się w poszerzone rozważania nt. mozliwych w Polsce organizacji WJ panc.-mot.
Jeżeli przyjmiemy, że pan Beck jest lojalnym współpracownikiem rządu polskiego i już jesienią informuje go o wysuniętych po raz pierwszy żądaniach niemieckich, a kierownictwo państwa licząc się z wybuchem wojny zaczyna się solidnie do niej przygotowywać, to latem 1939 mamy przynajmniej dwie silne, wyszkolone jak trzeba brygady ( 10 i WBP-M ), w przykładowym składzie:
- 3 x pkzmot. ( po 3 dyony: 2 x szw, lin +szw. ckm i mz 81 mm )
- pułk rozpoznawczy
- baon 7TP
- baon saperów
- dyon art. zmot (16 dział ) albo nawet pułk ( 24 działa )
- dyon plot.
- słuzby
Taka brygada ( a może jednak dywizja? ) liczyła by ok. 8,5-9,5 tys. żołnierzy. Broń pancerna w niej to: 50-60 7TP, 80 - 100 TKS ( po szwdronie na pkzmot., 2 szw. w pułku rozp. ).
Nie do zrobienia? na zupełnym "luzie' i na dodatek tylko z tego co już jest. A przecież szykując się do wojny starano by się produkować sprzęt, a nie zwalniać ludzi z fabryk , jak to było w istocie. Skład zaproponowany nie jest czymś wydumanym i wyjątkowym. W 1937 roku koncepcje różnych instytucji i organów wojskowych były dużo śmielsze ( choćby projekt Departamentu Kawalerii ).
To, że Brygada płk. Maczka była słaba wynikało z tego, że jakiś dyletant tam, "na górze", tak zadecydował. Ubóstwa 10 BKZmot. nie tłumaczą żadne względy sprzętowe. Na 2-3 przyzwoite brygady sprzęt był ( sprzęt motorowy ). Artylerię można było w kilka miesięcy "załatwić" ( ogumionych 100 kól do dział to rzeczywiście problem
). Dwie brygady na 7TP, jedna na R-35 ( jesli chodzi o czołgi ) . I po sprawie.Nazywajcie sobie takie jednostki brygadami. Dla mnie to są dywizje.
-
Von Slavek
- Porucznik
- Posty: 485
- Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm
Na dzień 1 października 1937 całe siły zbrojne(wojska lądowe, siły powietrzne, marynarka) posiadały 2565 samochodów, ta ilość od razu wyklucza jakiekolwiek próby tworzenia większej ilości związków zmotoryzowanych. 10 BK zaczęto formować wiosną 1937Zabrawszy się za tworzenie dywizji panc.-mot. chociażby w 1937 roku, pewnie była mozliwość wystawienia ze 3 takich jednostek
Na dzień 15 VII 1939 w jednostkach broni pancernej było:Jeżeli przyjmiemy, że pan Beck jest lojalnym współpracownikiem rządu polskiego i już jesienią informuje go o wysuniętych po raz pierwszy żądaniach niemieckich, a kierownictwo państwa licząc się z wybuchem wojny zaczyna się solidnie do niej przygotowywać, to latem 1939 mamy przynajmniej dwie silne, wyszkolone jak trzeba brygady ( 10 i WBP-M ), w przykładowym składzie:
- 3 x pkzmot. ( po 3 dyony: 2 x szw, lin +szw. ckm i mz 81 mm )
- pułk rozpoznawczy
- baon 7TP
- baon saperów
- dyon art. zmot (16 dział ) albo nawet pułk ( 24 działa )
- dyon plot.
- słuzby
Taka brygada ( a może jednak dywizja? ) liczyła by ok. 8,5-9,5 tys. żołnierzy. Broń pancerna w niej to: 50-60 7TP, 80 - 100 TKS ( po szwdronie na pkzmot., 2 szw. w pułku rozp. ).
Nie do zrobienia? na zupełnym "luzie' i na dodatek tylko z tego co już jest.
300 samochodów osobowych, 1801 ciężarowych, 386 specjalnych różnych, 18 ciągników, 282 przyczepki rożne, 1132 motocykle. Tak podaje Chrzanowski w swojej Motoryzacja Wojska Polskiego, natomiast Nawrocki mówi że w lipcu 1939 w wojskach lądowych czyli całości wraz z saperami i artylerią tak z tego wynika 2015 ciężarowych, 385 specjalnych z czego 146 to ruchome warsztaty polowe, 300 samochodów osobowych, 1130 motocykli, 825 przyczep a więc podobne wartości. W podobnych wartościach kręcili się Szubański (1630 samochodów ciężarowych, 385 specjalnych w tym 146 warsztatów, 1130 motocykli, 825 przyczep dla broni pancernej) i Kozłowski. więc mniej więcej można przyjąć ze tyle pojazdów posiadały siły zbrojne. Należy teraz zwrócić uwagę że gros tych pojazdów poszedł właśnie na "niedoceniane" związki motorowe oraz na całkowicie zmotoryzowana artylerię przeciwlotniczą. Choć wydaję mi się że w tych podsumowaniach właśnie jej i saperów się nie uwzględnia.
Rózowo nie było koncepcje na temat motoryzacji ulegały ciągłym zmianom które nie sprzyjały motoryzacji, ale nie znaczy to że nie dostrzegano pozytywów w motoryzacji gdyby tak nie było nie powstawały by różnego rodzaju plany kalkulacje ekonomiczne.
Dla porównania w roku budżetowym 1939/40 dla jednostek broni pancernej zamierzano zakupić 50 czołgów 7TP, 3 ciągniki C7P, 68 szt ciężarowych PF 621L, 20 ciężarowych PF 618, 200 szt PZinż 222 dla kawalerii zmotoryzowanej
-
Gebhardt
Ad terminologia
Oj czasami az boli
. Sprobuje jeszcze raz i ostatni
Brygada = jednostka skladajaca sie baonow lub pulkow tej samej broni. Nie trzeba starozytnej historii (np napoleonskiej) byla to norma do 1ej WS. Jak byla mieszanka to nazywalo sie brygada mieszana tak jak czasami bywaja pulki mieszane ale to byly wyjatki. W interesujacym nas okresie miedzywojennym brygady w tym sensie wystepowaly poza UK w wojskach ZSSR, Niemiec, Francji i USA i zapewne innych panstwach ale te przyklady wsrod najwiekszych armii na swiecie powinny wystarczyc.
Dywizja = jednostka skladajaca sie z roznych broni (najczesciej piechota lub kawaleria plus artyleria). Stad nazwa dowodcy - general, czyli general officer - oficer ogolny a nie oficer kawalerii, artylerii, piechoty etc.
Lekka dywizja = fakycznie moze byc lekko uzbrojona jak i mniejsza. Wystepowaly w roznych krajach nie tylko w Niemczech.
Jak juz zaznaczylem, te pojecia sa obecnie tak pomyrdane ze nie warto sie o nie sprzeczac i niewiele wnosza do dyskusji. Tak jak i termin 'pulk' bo o jaki pulk chodzi? Kawaleryjski czy piechoty? W jakiej armii? Sugeruje dalsza dyskusje oprzec o bataliony (3-4 kompanie lub szwadrony) zeby bylo jasne o czym mowa.
Wojenna praktyka wykazala ze idealny rozklad oscyluje wokol proporcji czolgi:piechota:artyleria 3:3:3 chociaz w 1944 chyba tylko USA uzywala dokladnie takiej organizacji. W WH teoria przewidywala dwa baony czolgow, 4 piechoty i 3 artylerii (jak to bylo w praktyce wiemy). W BA tez 3 baony czolgow i 4 piechoty ale za to 6 baonow artylerii lekkiej. O Soweickich nie bede wspominal bo po pierwsze dopiero Korpus mozna by bylo porownywac z dywizja zachodnia, a po drugie guzik o nich wiem bez knig pod reka.
Tak czy siak nie wiem czemu nie chcecie zgodzic sie by moj 'twor' i gen Leszka nazwac dywizjami. Przypominam ze sugeruje 2-3 baony czolgow, 4 baony piechoty i 3 baony artylerii. Jest to tyle samo lub wiecej niz dywizje opisane wyzej.
Czy Polske bylo stac na dywizje pancerna. Pozostaje przy twierdzeniu ze tak. Nawet w 1939, poza artyleria mielismy na to sprzet i ludzi.
Oj czasami az boli
. Sprobuje jeszcze raz i ostatniBrygada = jednostka skladajaca sie baonow lub pulkow tej samej broni. Nie trzeba starozytnej historii (np napoleonskiej) byla to norma do 1ej WS. Jak byla mieszanka to nazywalo sie brygada mieszana tak jak czasami bywaja pulki mieszane ale to byly wyjatki. W interesujacym nas okresie miedzywojennym brygady w tym sensie wystepowaly poza UK w wojskach ZSSR, Niemiec, Francji i USA i zapewne innych panstwach ale te przyklady wsrod najwiekszych armii na swiecie powinny wystarczyc.
Dywizja = jednostka skladajaca sie z roznych broni (najczesciej piechota lub kawaleria plus artyleria). Stad nazwa dowodcy - general, czyli general officer - oficer ogolny a nie oficer kawalerii, artylerii, piechoty etc.
Lekka dywizja = fakycznie moze byc lekko uzbrojona jak i mniejsza. Wystepowaly w roznych krajach nie tylko w Niemczech.
Jak juz zaznaczylem, te pojecia sa obecnie tak pomyrdane ze nie warto sie o nie sprzeczac i niewiele wnosza do dyskusji. Tak jak i termin 'pulk' bo o jaki pulk chodzi? Kawaleryjski czy piechoty? W jakiej armii? Sugeruje dalsza dyskusje oprzec o bataliony (3-4 kompanie lub szwadrony) zeby bylo jasne o czym mowa.
Wojenna praktyka wykazala ze idealny rozklad oscyluje wokol proporcji czolgi:piechota:artyleria 3:3:3 chociaz w 1944 chyba tylko USA uzywala dokladnie takiej organizacji. W WH teoria przewidywala dwa baony czolgow, 4 piechoty i 3 artylerii (jak to bylo w praktyce wiemy). W BA tez 3 baony czolgow i 4 piechoty ale za to 6 baonow artylerii lekkiej. O Soweickich nie bede wspominal bo po pierwsze dopiero Korpus mozna by bylo porownywac z dywizja zachodnia, a po drugie guzik o nich wiem bez knig pod reka.
Tak czy siak nie wiem czemu nie chcecie zgodzic sie by moj 'twor' i gen Leszka nazwac dywizjami. Przypominam ze sugeruje 2-3 baony czolgow, 4 baony piechoty i 3 baony artylerii. Jest to tyle samo lub wiecej niz dywizje opisane wyzej.
Czy Polske bylo stac na dywizje pancerna. Pozostaje przy twierdzeniu ze tak. Nawet w 1939, poza artyleria mielismy na to sprzet i ludzi.
-
evanger
Czołgi 7TP zaczęto produkować od połowy 1935, do września 1939 wyprodukowano 132. Co daje 2,75 czołgu na miesiąc. Nawet uwzględniając trudności przy nowej konstrukcji i pewne problemy z wersją jedno wieżową, to jest śmiesznie mała liczba! Nie wiem czy zdolności produkcyjne były wyczerpane w 1/4. Spokojnie do września 39 mogliśmy wyprodukować trzy razy więcej. Tylko trzeba było chcieć. W pierwszej połowie lat trzydziestych rozważano możliwość zwiększenia produkcji czołgów przez uruchomienie jej w Fabryce Lokomotyw w Chrzanowie. Ale skoro PZInż działało na ćwierć gwizdka. Gdybyśmy chcieli mogliśmy mieć w 39 spokojnie 8 batalionów 7TP, no ale nie chcieliśmy.
To samo się tyczy samochodów. Czy nasze fabryki samochodów pracowały na pełnych obrotach? Przez politykę anty-motoryzacyjną w pierwszej połowie lat 30-tych zduszono polską motoryzację. Min. przez to padła montownia Citroena. Mieliśmy przed wojną Polskie Towarzystwo Samochodów Citroën (1930-1934) - przy odpowiednich "zachętach" mogliśmy tą fabrykę uratować.
Wybudowano nową fabrykę samochodów PZInż. posiadającą zdolności produkcyjne ponad 10000 aut rocznie (głównie chodziło o modele PZInż. 703,713,723,603,342,343), Koncesjonowana Montownia Samochodów "Lipop, Rau i Loewenstain" uzyskała od Chevroleta licencję na montaż modelu 157. Który miał być produkowany w nowej fabryce w Lublinie. Wspomina się o zapotrzebowaniu 10000szt. Fablok z Chrzanowa zawarł umowę z Francuzami na budowę fabryki samochodów na terenie COP, która miała produkować 6 tys. aut osobowych rocznie. Podpisano umowę z niemiecką firmą "Auto Union", chciano zbudować fabrykę w Radomiu. Na mocy umowy z końca 1938 zawartej z Reichsverband der Deutschen Automobilindustrie miały tam byc produkowane samochody osobowe Setyr 55 i ciężarowe Henschel 6JS. Poza tym w Łagiewnikach Ślaskich montaż samochodów Mercedes 170V i BMW 326. A więc coś się ruszyło, tylko zdecydowania za późno!
Tak że o moce produkcyjne nie powinniśmy się martwić. Wydawaliśmy ogromne sumy na budowy fabryk, które potem dostawały szczątkowe zamówienia...
To samo się tyczy samochodów. Czy nasze fabryki samochodów pracowały na pełnych obrotach? Przez politykę anty-motoryzacyjną w pierwszej połowie lat 30-tych zduszono polską motoryzację. Min. przez to padła montownia Citroena. Mieliśmy przed wojną Polskie Towarzystwo Samochodów Citroën (1930-1934) - przy odpowiednich "zachętach" mogliśmy tą fabrykę uratować.
Wybudowano nową fabrykę samochodów PZInż. posiadającą zdolności produkcyjne ponad 10000 aut rocznie (głównie chodziło o modele PZInż. 703,713,723,603,342,343), Koncesjonowana Montownia Samochodów "Lipop, Rau i Loewenstain" uzyskała od Chevroleta licencję na montaż modelu 157. Który miał być produkowany w nowej fabryce w Lublinie. Wspomina się o zapotrzebowaniu 10000szt. Fablok z Chrzanowa zawarł umowę z Francuzami na budowę fabryki samochodów na terenie COP, która miała produkować 6 tys. aut osobowych rocznie. Podpisano umowę z niemiecką firmą "Auto Union", chciano zbudować fabrykę w Radomiu. Na mocy umowy z końca 1938 zawartej z Reichsverband der Deutschen Automobilindustrie miały tam byc produkowane samochody osobowe Setyr 55 i ciężarowe Henschel 6JS. Poza tym w Łagiewnikach Ślaskich montaż samochodów Mercedes 170V i BMW 326. A więc coś się ruszyło, tylko zdecydowania za późno!
Tak że o moce produkcyjne nie powinniśmy się martwić. Wydawaliśmy ogromne sumy na budowy fabryk, które potem dostawały szczątkowe zamówienia...
-
LESZEK
Od 1937 był czas na wyprodukowanie potrzebnej ilości pojazdów ( nie dajmy się zwariować ). Kwestia odpowiednich przesunięć w budżecie czy rezygnacji z pewnych projektów ( np. premie dla nabywców określonych typów samochodów ), wreszcie pozostaje jeszcze FON. Czyżbyś przyjmował Von Slavku punkt widzenia ówczesnych: " nie robimy WJ zmot., bo nie mamy samochodów"? A wyprodukować i zakupić to niełaska? Samo się zrobi?
Trochę to jak punkt widzenia dzisiejszych "speców" od gazownictwa. Nie eksploatujemy krajowych złóż gazu bo system rurociągów jest zbyt kosztowny, a technologii skraplania nie mamy. To do psiej nędzy zakupić albo opracować taką technologię. Wszyscy przy tym podkreślaja korzyści płynące z takiego rozwiązania. A tu lat kilkanaście minęło i nic. Jakaś aberracja umysłowa? Twierdzę, że wszystko jest kwestią "chciejstwa" i przyjęcia odpowiedzialności.
Nie tworzymy WJ zmot. bo nie mamy samochodów. Nie produkujemy samochodów, bo:
a) trzeba podjąć decyzje
b) trzeba będzie się szkolić w "nowym"
c) po cholerę to wszystko, kiedy jest mi teraz wygodnie?
d ) jakoś to będzie, mamy potężnych sojuszników , no i... sami jesteśmy mocni
e) poza tym proszę nie zawracać głowy, my tu o obronność kraju się martwimy
Nie było innych przyczyn i powodów, dla których takie jednostki nie powstały.
Poza tym przytaczane liczby pojazdów są bardzo mylące, bowiem w kraju na rynku cywilnym było zarejestrowanych w 1939 r. prawie 9 tys. samochodów ciężarowych. Trochę kreatywności panowie....Mądrze i planowo prowadzony pobór częściowo dopomógł by w rozwiązaniu problemu. A mądrze i planowo prowadzony nie był....
Jeżeli koszt samochoduciężarowego to 15-20 tys. zł., a potrzeba ich na brygadę/dywizję ok. 1000, to zaledwie w skali budżetu 15 mln na WJ. Nie przesadzajmy. W trzech bk mozna było spokojnie wymienić napęd "owsiany" na "benzynowy". I mamy już łącznie 5 brygad. Pozostałe koszty wchodzą w skład kosztów poszczególnych rodzajów broni. I tutaj sytuacja jest taka sama. A zwolnione w ten sposób szkapy zasilają pozostałą kawalerię, bo wiemy, że nawet z końmi to za dobrze nie było. Nic nie tłumaczy i nie usprawiedliwia.
No jeszcze te końskie lobby....
A wyprodukować i zakupić to niełaska? Samo się zrobi?Trochę to jak punkt widzenia dzisiejszych "speców" od gazownictwa. Nie eksploatujemy krajowych złóż gazu bo system rurociągów jest zbyt kosztowny, a technologii skraplania nie mamy. To do psiej nędzy zakupić albo opracować taką technologię. Wszyscy przy tym podkreślaja korzyści płynące z takiego rozwiązania. A tu lat kilkanaście minęło i nic. Jakaś aberracja umysłowa? Twierdzę, że wszystko jest kwestią "chciejstwa" i przyjęcia odpowiedzialności.
Nie tworzymy WJ zmot. bo nie mamy samochodów. Nie produkujemy samochodów, bo:
a) trzeba podjąć decyzje
b) trzeba będzie się szkolić w "nowym"
c) po cholerę to wszystko, kiedy jest mi teraz wygodnie?
d ) jakoś to będzie, mamy potężnych sojuszników , no i... sami jesteśmy mocni
e) poza tym proszę nie zawracać głowy, my tu o obronność kraju się martwimy
Nie było innych przyczyn i powodów, dla których takie jednostki nie powstały.
Poza tym przytaczane liczby pojazdów są bardzo mylące, bowiem w kraju na rynku cywilnym było zarejestrowanych w 1939 r. prawie 9 tys. samochodów ciężarowych. Trochę kreatywności panowie....Mądrze i planowo prowadzony pobór częściowo dopomógł by w rozwiązaniu problemu. A mądrze i planowo prowadzony nie był....
Jeżeli koszt samochoduciężarowego to 15-20 tys. zł., a potrzeba ich na brygadę/dywizję ok. 1000, to zaledwie w skali budżetu 15 mln na WJ. Nie przesadzajmy. W trzech bk mozna było spokojnie wymienić napęd "owsiany" na "benzynowy". I mamy już łącznie 5 brygad. Pozostałe koszty wchodzą w skład kosztów poszczególnych rodzajów broni. I tutaj sytuacja jest taka sama. A zwolnione w ten sposób szkapy zasilają pozostałą kawalerię, bo wiemy, że nawet z końmi to za dobrze nie było. Nic nie tłumaczy i nie usprawiedliwia.
No jeszcze te końskie lobby....