atak niemiec na czechy (a raczej jego brak)

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
lipek11
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 18
Rejestracja: pt mar 13, 2009 6:29 pm

atak niemiec na czechy (a raczej jego brak)

Postautor: lipek11 » czw cze 18, 2009 2:08 pm

co by było gdyby Niemcy nie uderzyli na Czechy jak myślicie?
Bóg,Honor,Ojczyzna!!!!!!

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Re: atak niemiec na czechy (a raczej jego brak)

Postautor: LESZEK » czw cze 18, 2009 10:27 pm

lipek11 pisze:co by było gdyby Niemcy nie uderzyli na Czechy jak myślicie?


Niemcy nie uderzyli na Czechosłowację :roll: . Pomyliłeś bajki....
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon
"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon
"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

lipek11
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 18
Rejestracja: pt mar 13, 2009 6:29 pm

Re: atak niemiec na czechy (a raczej jego brak)

Postautor: lipek11 » pt cze 19, 2009 6:12 pm

LESZEK pisze:
lipek11 pisze:co by było gdyby Niemcy nie uderzyli na Czechy jak myślicie?


Niemcy nie uderzyli na Czechosłowację :roll: . Pomyliłeś bajki....

przyznaje, trochę pomyliłem bo chodziło mi o aneksje Czech i Moraw
Bóg,Honor,Ojczyzna!!!!!!

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » pt cze 19, 2009 11:19 pm

Niemcy musiały anektować Czechy. Inaczej zaliczyły by padaczkę finansową. Czeskie zasoby dewizowe na krótko uratowały finanse III Rzeszy i dalej to już trzeba było wojnę...Polska by się nie oddała jak jej sąsiad....
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon

"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon

"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

Awatar użytkownika
Artur M.
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 44
Rejestracja: ndz cze 29, 2008 2:40 pm

Czechy 1938

Postautor: Artur M. » pt lip 03, 2009 6:15 am

Ja słyszałem taką opinię rodowitego Czecha ze starszego pokolenia: co by było gdyby Czechy i Polska zjednoczyły wówczas swoje siły przeciwko Niemcom. Potencjał militarny (techniczny) Czechosłowacji był dość duży.
Niemcy mogły wtedy przegrać.

Przemol
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 32
Rejestracja: sob sie 25, 2007 1:24 pm

Postautor: Przemol » pt lip 10, 2009 8:03 pm

Przewaga Niemiec nad armią Polską wg naszego sztabu generalnego wynosiła 3:1 a nasza mobilizacja nie została przez zwłokę wymuszoną przez zachodnich aliantów przeprowadzona więc sami nie mieliśmy szans...a teraz możliwe scenariusze alternatywne:
1. Czechosłowacja nie została zaanektowana ale miejsce miała konferencja monachijska i sudethenland znajduje się w rękach niemieckich. Czesi walczą wspólnie z Polską.
2. Czechosłowacja nie została zaanektowana ale miejsce miała konferencja monachijska i sudethenland znajduje się w rękach niemieckich. Czesi zachowuja neutralnosc w czasie wojny polsko-niemieckiej.
3. Czechosłowacja nie została zaanektowana ale miejsce miała konferencja monachijska i sudethenland znajduje się w rękach niemieckich. Czechosłowacja sprzymierza się z Niemcami.
4. Nie odbyła się konferencja monachijska, a Czesi walczą razem z Polską przeciw Niemcom.
Odp. 1: Sojusz z Czechosłowacją spowodowałby prawdopodobnie zastosowanie pierwotnego i bardziej opracowanego planu operacyjnego "Zachód" (zakładającego obronę składająca się wachlarzowo w stronę granicy czechosłowackiej i rumuńskiej z osią na Górnym Śląsku. Czesi pozbawieni w Monachium swoich głównych pozycji obronnych i ze względu na długośc frontu są zmuszeni wycofać się od razu na Słowację oddając Czechy bez walki lub pozwolić się okrążyć i zniszczyć na terytorium Czech i Moraw. W takiej sytuacji przypuszczam że niemiecka główna ofensywa byłaby przeprowadzona ze Śląska Opolskiego i północno-wschodniej austrii na Morawy w celu odcięcia jednostek w czechach od Słowacji i Polski. Po rozbiciu Czechosłowacji Niemcy zajęli by się Polską. Jedyne korzyści jakie wynikają z tego faktu to czas około tygodnia (bo tyle maksymalnie trwał by opór czeski) na dalszą mobilizację oraz przy dobrych warunkach skrócenie frontu o długość granicy polsko-słowackiej.
Odp. 2: Jedyny plus wynika z faktu że obrona może być prowadzona wg. pierwotnego planu "Zachód" oraz że długość frontu jest mniejsza o długośc granicy polsko - czechosłowackiej.
Odp. 3: To samo we wrześniu 1939 tyle tylko że mamy od południa rywala potężniejszego niż Słowacja i nie mamy granicy z Węgrami przez którą nasi żołnierze mogliby uchodzić na zachód. A czy było to możliwe. Biorąc pod uwagę sytuację polityczną Czechosłowacji która została w Monachium zdradzona przez swojego sojusznika Francję. Przy zmianie rządu i chęcią zabezpieczenia sobie stosunków z Niemcami. Przy braku możliwości wsparcia ZSRR (ze względu na brak wspólnej granicy) myślę że byłoby to możliwe. A pamiętajmy jeszcze ze wizja uderzenia na Polskę która w 1938 podstępnie zajęła Zaolzie i jego odbicie mogłoby być kuszące dla Czechów.
Odp. 4: Najbardziej korzystna ale czy to coś daje. Nie było Monachium więc Czesi mają nienaruszoną swoją potężną linię obrony na której mogą się bronić bardzo długo a my stosujemy pierwotny plan obrony "Zachód". Do tego niemcy nie korzystają z Czeskiego przemysłu. Ale czy to wystarczy. Polska nie była przygotowana do wojny. ALe załóżmy ze tak jest. Niemcy nie mają zamiaru szturmować Czeskich umocnień więc 1/3 tego co we wrześniu 1939 natarło na Polske wysyłają jako jednostki osłonowe na granicę z Czechosłowacją. Resztą wojsk uderzają na Polskę chcąc ją pobić po czym dostac się do Czech od tyłu od strony Słowacji. przewaga siłowa nad wojskami polskimi wynosi 2:1 i jeśli dodamy do tego przewagę techniczną to i tak nie daje nam więcej niź 2-3 miesiące obrony przy założeniu że będziemy się w miarę równomiernie wycofywać i nie dojdzie do zbyt wielu okrążeń. Kampania w Polsce i Czechosłowacji zajęłaby Hitlerowi około 3 miesiące.
Podsumowanie: Tak naprawde najważniejsze państwa Kampanii Wrześniowej to nie Polska i Niemcy, nie ewentualni sojusznicy wschodni (Czechosłowacja, Rumunia czy Węgry). Należy pamiętać, że nie zależnie od wszystkiego jedyną szansę na sukces kampanii polskiej nie ważne ile mieliśmy sojuszników w Europie środkowej należy wiązac z postawą Aliantów zachodnich. Gdyż tylko wojna na 2 fronty mogłaby wykonczyć przemysł Niemców w takim stopniu aby można było myśleć o zwycięstwie. Uważam że nawet ważniejszą niż postawa aliantów zachodnich jest postawa ZSRR bo tak naprawde jest to jedyne państwo które byłoby w stanie wydatnio wspomóc państwo Polskie. Hitler zdawał sobie w pełni sprawę że z Aliantami zachodnimi może zaryzykować bo uda mu się ich przez jakiś czas utrzymać na Linii Zygfryda, wiedział ze wojny z ZSRR nie może ryzykować, dlatego zawarto pakt R - M i tak naprawde pokusze się o wniosek ze kampania wrześniowa była przegrana już 23.08.1939 roku bo Stalin nie musiał nas atakować. Jego bierność wystarczyła żebyśmy zdążyli zostać zgnieceni...a nie wykluczam ze przy niekorzystnych dla Niemców rozstrzygnięciach ZSRR by zainterweniował...dlaczego? Bo by im się to poprostu opłacało bardziej niż biernośc i zwycięstwo Zachodu...

4listnakoniczynka
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 1
Rejestracja: czw paź 29, 2009 1:03 pm

Re: atak niemiec na czechy (a raczej jego brak)

Postautor: 4listnakoniczynka » czw paź 29, 2009 1:35 pm

Szanowny Panie!
Z zaciekawieniem przeczytałem Pana wypowiedź, dywagacje co by było, gdyby było...
Zaniepokoił mnie natomiast jeden szczegół-gafa, którego jednak historyk, czy osoba o takich zamiłowaniach, nie powinna popełniać! Chodzi o "Zaolzie", któremu co prawda nie poświęcił Pan uwagi, ale z Pana słów wynika pejoratywna ocena tego wydarzenia. Świadczyć to może o niewiedzy w tym temacie, bo o złą wolę Pana nie podejrzewam.
Sprawa zajęcia przez Polskę Zaolzia w 1938r. została odtajniona, ujawniona i WYJAŚNIONA co najmniej 15 lat temu, a w dalszym ciągu w świadomości Polaków utrwala się opis tego wydarzenia zgodny z komunistyczną propagandą!
Nawet podczas ostatniej wizyty Putin się do niej odwołał i nikt tego nie sprostował(media)!
"Zaolzie" ma pełnić funkcję wrzodu na sumieniu historycznym Polaków, że także, w tych trudnych historycznych czasach nie mieliśmy do końca czystych rąk,choć rzeczywistość jest zupełnie inna...
Wszystkie dokumenty (przetłumaczone i oryginały) są dostępne w internecie pod hasłem - zaolzie, choć trzeba się dobrze naszukać!
Na użytek tych co tylko tutaj zaglądają pozwolę sobie streścić sens tych wydarzeń...
Na dwa tygodnie przed podziałem Czech w Monachium, prezydent Czech Benesz wystąpił do rządu polskiego z notą dyplomatyczną nt. pilnego rozwiązania problemu Zaolzia!
Nastąpiły błyskawiczne negocjacje w wyniku , których zawarto układ o przekazaniu Polsce spornych terenów...
Po co to było potrzebne Beneszowi?
Bo do tego układu załączono tajny protokół!
Tajny protokół stanowił, że niby w wyniku błędów logistycznych na zajmowanych przez Polaków terenach znajdą się oddziały wojsk czeskich uzbrojone w ciężki sprzęt, czołgi, artylerię, jednostki zmotoryzowane, dywizjon lotniczy itd..
Powstanie pewien problem polityczny, ale rząd czeski przekaże to wszystko stronie polskiej jako rekompensatę!
W rzeczywistości sprzęt (i ludzie!!!) stanowić będą depozyt narodu czeskiego, w Polsce, do czasu odzyskiwania niepodległości przez Czechy!
Stąd tyle żołnierzy czeskich wzięło udział w kampanii wrześniowej!
A co z tego uczyniła komusza propaganda?
Życzę miłej lektury
pozdrawiam

wallenrod.69
Porucznik
Porucznik
Posty: 329
Rejestracja: czw mar 06, 2008 11:36 pm

Re: atak niemiec na czechy (a raczej jego brak)

Postautor: wallenrod.69 » sob paź 31, 2009 1:39 am

Witam.
4listnakoniczynka pisze:Na dwa tygodnie przed podziałem Czech w Monachium, prezydent Czech Benesz wystąpił do rządu polskiego z notą dyplomatyczną nt. pilnego rozwiązania problemu Zaolzia!

A dokładnie którego dnia owa nota została wystosowana? Dwa tygodnie, to około 15 września. Jednakoż taka propozycja stoi w sprzeczności z późniejszymi działaniami Benesza o których wspomina minister SZ Józef Beck w "Ostatnim raporcie" - oczywiście mowa tu o liście do prezydenta Mościckiego z 22 września. Nie wyglądało to na "pilne rozwiązanie".
Konkretne szczegóły przedstawionego przez Ciebie wydarzenia wyjaśniły by moje wątpliwości.
Nastąpiły błyskawiczne negocjacje w wyniku , których zawarto układ o przekazaniu Polsce spornych terenów...

Układ? Pierwsze słyszę. Negocjacje? Przez kogo prowadzone i gdzie? Ooooj, coś fantazjujesz...
Po co to było potrzebne Beneszowi?
Bo do tego układu załączono tajny protokół!
Tajny protokół stanowił, że niby w wyniku błędów logistycznych na zajmowanych przez Polaków terenach znajdą się oddziały wojsk czeskich uzbrojone w ciężki sprzęt, czołgi, artylerię, jednostki zmotoryzowane, dywizjon lotniczy itd..

To już niewątpliwa sensacja.
Powstanie pewien problem polityczny, ale rząd czeski przekaże to wszystko stronie polskiej jako rekompensatę!
W rzeczywistości sprzęt (i ludzie!!!) stanowić będą depozyt narodu czeskiego, w Polsce, do czasu odzyskiwania niepodległości przez Czechy!
Przecież Czechosłowacja nie traciła niepodległości w wyniku Monachium. A nawet gdyby doszło do ataku III Rzeszy, gdyby Benesz zdecydował się na konflikt, to Beck i Rydz-Śmigły w założeniu nie mieli zajmować Zaolzia z uwagi na ewentualność wystąpienia u boku Francji.
Stąd tyle żołnierzy czeskich wzięło udział w kampanii wrześniowej!
Bez sprzętu i uzbrojenia czeskiego? Dlaczego zatem nie zrealizowano "tajnego protokołu" o którym pisałeś wcześniej?

Pozdrawiam. :wink:
„Nie myślcie, bym w systemie rządzenia chciał małpować faszyzm Mussoliniego. Te wzorki z zagranicy, które mogą imponować naszym nacjonalistom, wcale nie pasują do psychiki polskiej, ani nie są w moim guście” - J.Piłsudski

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Re: atak niemiec na czechy (a raczej jego brak)

Postautor: Von Slavek » sob paź 31, 2009 11:41 am

Przecież na Zaolziu nic nie było w sensie sprzętu? A żołnierze legionu czechosłowackiego spływali do Polski w późniejszym okresie i w cale dużo ich nie było

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: atak niemiec na czechy (a raczej jego brak)

Postautor: d_sz1 » sob paź 31, 2009 7:24 pm

Jeśli chodzi o sprawę Zaolzia to Edvard Beneš w 1938 r. przed Monachium proponował nam zwrot Zaolzia a my nie skorzystaliśmy z tej sytuacji i to był "pierwszy gwóźdź" do porażki podczas obrony w 1939 r.
Przytoczę teraz trochę faktów, co do sprawy listu prezydenta Benesza do prezydenta Mościckiego:
Jeszcze przed przesłaniem polskiego ultimatum do Pragi – 30 września 1938 r. – wojskowi zwracali uwagę prezydentowi Beneszowi, że skuteczna obrona Czechosłowacji nie jest możliwa bez zapewnienia przynajmniej neutralności państwa polskiego i to nawet kosztem pewnych ustępstw terytorialnych. Przed końcem września 1938 roku (dokładnie 22 a został doręczony 26) Benesz wysłał list do prezydenta Mościckiego, w którym apelował o wznowienie przyjacielskich stosunków i to nawet za cenę modyfikacji granic, choć nie powiedział w tym liście jasno, że Zaolzie może zostać oddane w całości. Na ten list Mościcki też odpowiedział, ale nic z tej odpowiedzi faktycznie nie wynikało poza chęcią rozmowy na temat Polaków zamieszkujących Czechosłowację i ewentualnej zmianie terytorialnej.


Więc chciałbym poznać źródła kolegi 4listnakoniczynka a mówienie byśmy sobie ich poszukali w Internecie raczej rokuje, że takowych nie ma.

Poza tym mamy tu rozpatrzyć sprawę: Atak Niemiec na Czechy [Czechosłowację] (a raczej jego brak).
1) Jeśli by do Konferencji Monachijskiej nie doszło to w życie zostałby wcielony Fall Grün, a jeśli by do tego doszło to wcale wojny by niebyło; bo o ile panien tam nazwa planu ataku III Rzeszy na Czechosłowację była też nazwą przygotowanego puczu wojskowego przeciwko Hitlerowi.
2) Inna sprawa, jeśli do Monachium dochodzi i Hitler na tym kończy niema po tym zajęcia Czech i Moraw oraz wolnego państwa Słowackiego, jako marionetki III Rzeszy.
Bo w takim przypadku dalsze losy naszego państwa zależą już tylko od tego, co my zrobimy zajmiemy siłą Zaolzie, w drodze pertraktacji jak to chciał Benesz czy pozostawimy ten temat w spokoju; a może podpiszemy sojusz z Czechosłowacja i podzielimy się Zaolziem.
3) Też inaczej potoczyłyby się historia gdyby jednak doszło do Monachium a Hitler na tym by nie po przestał i tu powtarza się sytuacja jak pisałem wyżej, że dalsze losy Czechosłowacji i II RP zależałyby od nas.
Jeśli byśmy dogadali się z Czechami to mięliśmy duże szanse by wygrać obronne a nawet wspólnie dokonać kontrofensywy przeciwko III Rzeszy (pamiętajcie, że Niemcy sporo sprzętu przejęli od Czechosłowacji po utworzeniu Protektoratu). A jeśli by doszło do naszej wspólnej ofensywy raczej środowiska wojskowe pozbyłyby się same Hitlera by zawrzeć pokuj bez cesji terytorialnej no może poza zwrotem Sudetenlandu dla Czechosłowacji a dla nas Wolnego Miasta Gdańska i jeszcze paru terenów z przewagą ludności polskiej mieszkającej w Niemczech.
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.


Wróć do „Rozważania alternatywne i tematy ogólne”