Równowaga Sił

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
Awatar użytkownika
strabek
Sierżant
Sierżant
Posty: 115
Rejestracja: śr kwie 18, 2007 9:35 pm

Równowaga Sił

Postautor: strabek » czw wrz 24, 2009 11:38 am

Witam Od jakiegoś czasu zastanawiam się jak by mogła wyglądać kampania wrześniowa. Gdyby Polska i Niemcy miały ten sam sprzęt, co w rzeczywistości, ale w podobnych ilościach. Przynajmniej, jeśli chodzi o Artylerię, Czołgi, Samoloty.

Biorąc pod uwagę powyższe założenie jestem ciekaw waszych odpowiedzi na poniższe pytania:

1. Czy w ogóle doszło by do kampanii wrześniowej?
2. Kiedy by doszło by do kampanii wrześniowej?
3. Czy w ogóle doszło by do wkroczenia Sowietów?
4. Czy nasi sojusznicy wykonaliby swoje zobowiązania?

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Równowaga Sił

Postautor: d_sz1 » czw wrz 24, 2009 4:07 pm

strabek pisze:1. Czy w ogóle doszło by do kampanii wrześniowej?
2. Kiedy by doszło by do kampanii wrześniowej?
3. Czy w ogóle doszło by do wkroczenia Sowietów?
4. Czy nasi sojusznicy wykonaliby swoje zobowiązania?


Ad. 1 Na pewno tak. Hitler dożył do wojny by na szerszą skale sprawdzić sprzęt i ludzi jak sam zresztą to powiedział na naradzie 23.11.1939r. Doświadczenia z wojny domowej w Hiszpanii pokazały słabość wojsk pancernych III Rzeszy. Sam Hitler liczył na konflikt z Czechami, ale to ci się ugięli po Monachium i to nie wypaliło, więc następnym celem ataku były albo Polska albo Francja. Hitler wiedział, że gdyby uderzył najpierw na Francję to my byśmy zrobili w stylu ruskich i zakatowalibyśmy Niemcy od wschodu :devil: .

Ad.2 Sądzę, że jednak we wrześniu; nawet gdybyśmy mieli takie same ilości sprzętu jak Niemcy; u nas w 1936 r. ruszył proces modernizacji wojska, który miał się zakończyć w 1942 r. Poza tym sam Hitler wspominał, że państwa zachodnie do wojny nie są przygotowane, zajmie im to jeszcze 2-3 lata nie mógłby tak długo zwlekać i dawać im i nam czas na modernizację; a poza tym miał przysłowiowego asa w rękawie ZSRR.

Ad.3 To zależałoby od wypadków prowadzonej kampanii na naszym terenie i froncie zachodnim, mając porównywalną liczbę sprzętu krajowej, naszej produkcji, który nieraz przewyższał zagraniczny na pewno bitwa graniczna nie zakończyłaby się 4 września :jupi: a dużo później gdzieś około 14-18; potem raczej byśmy wciągali ich w głąb kraju dając w ten sposób aliantom zachodnim czas na rozpoczęcie ofensywy (Niemcy oczywiście raczej musieliby ściągnąć posiłki z zachodu po tak długich walkach nad granica). Jeśli by nasi sojusznicy nie uderzyli po tym czasie to ZSRR mógłby wkroczyć, ale nie 17 września a raczej w 4-5 tygodniu wojny i to też było by raczej zależne od sytuacji na frontach.

Ad.4 I to jest najtrudniejsze :faja: , bo wszystko zależałoby od naszej walki o granice i stawianego oporu. Jeśli byśmy tak jak wcześniej pisałem bronili granic do 14-18 września to raczej nie powtórzyłby się 12 września w Abbevile gdzie odbyło się posiedzenie Najwyższej Rady Wojennej francusko-brytyjskiej; a nawet gdyby się powtórzył to mogliśmy naciskać na zachodnich aliantów by podjęli działania zbrojne, bo całe najlepsze siły III Rzeszy są uwikłane na naszym froncie.
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Re: Równowaga Sił

Postautor: smokeustachy » czw lis 26, 2009 2:19 pm

Abberville by powstało tak czy inaczej, bo co mieli innego do wyboru?

Awatar użytkownika
qrak
Porucznik
Porucznik
Posty: 392
Rejestracja: śr lip 18, 2007 11:35 pm

Re: Równowaga Sił

Postautor: qrak » czw lis 26, 2009 3:26 pm

A kto by tą ilość sprzętu po stronie polskiej obsługiwał? Liczy się potencjał demograficzny kraju, możliwość przeszkolenia rezerwistów (z cywili zrobić żołnierzy), liczba owych. Niemcy były prawie dwukrotnie liczniejsze. Nie mówiąc już o możliwościach gospodarczych co wiąże się z zastępowaniem zniszczonego czy uszkodzonego sprzętu. Co z amunicją, paliwem? A kadry zawodowe, które by to wszystko poprowadziły?
Widzę też problem w klasyfikacji sprzętu, np. co zrobić z takim PzKpfw I? U nas nie było jego odpowiednika. Tankietki to jednak lżejsza kategoria wagowa, a do 7TP już się nie umywały. Tak samo ciężkie PzKpfw IV którego to odpowiednika w ogóle w polskiej armii nie było. I tak samo z bombowcami nurkującymi, działami wsparcia piechoty, ukm-ami, kb. pepanc.

:crazy:
Prawda to powszechnie znana:
Strzelec w dupie ma ułana

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Re: Równowaga Sił

Postautor: smokeustachy » pt lis 27, 2009 11:26 pm

Bo że tak powiem mieliśmy do 4 000 000 rezerw.....

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Równowaga Sił

Postautor: d_sz1 » pn gru 07, 2009 1:23 am

Nie no panowie jasne jest, że z tymi rozważeniami trochę za mocno może pojechaliśmy, ale tych PzKpfw IV nie było aż tak wiele po drugie kraj, który posiada 38 milionów ludzi, z czego to jakieś 4 miliony bezrobotnych chłopów mógłby wystawić z 2 miliony woja do obsługi sprzętu, poza tym pamiętajcie ile my mieliśmy BK a ile Niemcy, czyli trochę potencjału już jest do wykorzystania. Trzeba dodać, że do jego obsługi potrzebowaliśmy znacznie mniej ludzi niż Niemcy; dla przykładu do TKS, TKS-D, TKS uzbrojone w działko 20mm są lepsze od PzKpfw I choć maja taką samą liczbę załogi; można nawet porównywać je z PzKpfw II i tu mamy o jednego członka załogi miej (+ dla nas, bo mogliśmy mieć więcej takich "chrabąszczy" przy wykorzystaniu takich samych potencjału ludzkich), Vickers E są porównywalne z PzKpfw II a w sprzyjających warunkach mógłby nawet spróbować się z PzKpfw III, choć tu raczej nie mamy, czym się chwalić, 7TP jest porównywalny z PzKpfw III i w tym porównaniu możemy Mieć więcej pojazdów jak Niemcy przy wykorzystaniu tych samych środków, a w odpowiednich okolicznościach mogą walczyć nawet z nielicznymi PzKpfw IV rozsianymi po dywizjach pancernych (w sumie, w 1939 r. było ich jak dobrze liczę coś kolo 250 na froncie z Polską 211) i wygrać.
Zresztą kolega zaznaczył i ja też, że mamy podobne ilości sprzętu i podobnej, jakości więc możemy przyjąć, że jak Niemcy wystawili 211 PzKpfw IV to my podobna liczbę choćby 14TP.
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Równowaga Sił

Postautor: Jagmin » pn gru 07, 2009 10:46 am

Trzeba dodać, że do jego obsługi potrzebowaliśmy znacznie mniej ludzi niż Niemcy; dla przykładu do TKS, TKS-D, TKS uzbrojone w działko 20mm są lepsze od PzKpfw I choć maja taką samą liczbę załogi; można nawet porównywać je z PzKpfw II i tu mamy o jednego członka załogi miej (+ dla nas, bo mogliśmy mieć więcej takich "chrabąszczy" przy wykorzystaniu takich samych potencjału ludzkich)


Same zalety. Zajmowały też mniej miejsca na parkingu, przy konserwacji zużywano mniej farby, a do tego miały krótsze, a więc tańsze gąsienice. A gdyby przyjąć, że kierowca obsługuje również nkm lub km, to zmniejszymy o połowę załogę i wówczas można dla naszych rezerw ludzkich wyprodukować 4 miliony ekonomicznych tankietek. Rozumiem potrzebę aktywności literackiej kolegi, ale apeluję o trochę większą rozwagę podczas pisania postów.

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Równowaga Sił

Postautor: d_sz1 » pn gru 07, 2009 11:05 am

W takim wypadku proszę kolegę o uświadomienie, w czym nasza "tankietka" (nie lubię tego zwrotu) / czołg rozpoznawczy był gorszy od PzKpfw II; tym, że PzKpfw miał jedną dodatkową osobę w postaci ładowniczego/radiotelegrafisty?
Nie znam żadnej relacji dowódcy TKS uzbrojone w działko 20mm lub jak kto woli NKM 20 mm, by się skarżył, że ma za dużo roboty. Poza tym jak niektórzy polscy historycy wojskowości zauważają jest to pierwszy na świecie niszczyciel czołgów.
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Równowaga Sił

Postautor: Jagmin » pn gru 07, 2009 11:28 am

Pozornie można postawić znak równości między Pz II a TKS-em uzbrojonym w nkm 20mm. Uzbrojenie podobne, a gabaryty polskiego pojazdu zdają się dawać mu przewagę, stanowi bowiem mniejszy cel, a do tego łatwiej go ukryć. Jednak małe rozmiary TK-ów i TKS-ów oznaczają gorsze właściwości trakcyjne i mniejsze możliwości w forsowaniu przeszkód jak rowy, brody czy mury, mniejszy komfort dla załogi, a także zdecydowanie mniejsze bezpieczeństwo. Do przewag niemieckiego czołgu dołączyć możemy jeszcze grubszy pancerz, karabin maszynowy, radio, obrotową wieżę i wiele innych. Rodzina TK osiągnęła właściwie górny próg swych możliwości rozwojowych w konstrukcji pojazdu TKS uzbrojonego w nkm 20mm, ewentualnie w TKS-D, zaś niemiecki PzKpfw II, choć trudno go nazwać konstrukcją przyszłości, jednak posiadał pewien margines rozwojowy.
Nie oznacza to oczywiście, że TKS (20mm) był bez szans w starciu z niemieckim czołgiem, absolutnie tak nie było, ale nie były to konstrukcje równorzędne.

Gebhardt
Sierżant
Sierżant
Posty: 136
Rejestracja: pt mar 06, 2009 6:57 pm

Re: Równowaga Sił

Postautor: Gebhardt » pn gru 07, 2009 4:40 pm

Dziwna to dyskusja od poczatku, bo Polska i Niemcy wychodzac z innych zalozen strategicznych, taktycznych i ekonomicznych mialy inne typy broni i wychodzac poza indywidualna bron strzelecka, mozdzierze piechoty i haubice 150/155 mm po prostu trudno o jakies rownorzednosci (co wykazuje poprzednia dyskusja o porownaniu TK-S z nkm/TK-SD z PzKw I czy II - TKi sa pojazdami rozpoznawczymi PzKw czolgami bojowymi [MBT]. Nie tylko ze nie ma po niemieckiej stronie odpowiednika gasienicowego pojazdu rozpoznawczego a po polskiej super lekkiego czolgu bojowego to wogole po polskiej stronie nie ma koncepcji dywizji pancernej ktora dawala PzKw I i II prawo bytu). BAR i MG34 to niby rownorzedne ale jednak rozne rzeczy przystosowane do innej taktyki piechoty. Artyleria piechoty - nasza ciezka plaskotorowa, niemiecka lekka i wysokotorowa. Artyleria dywizyjna, niemiecka o srednim wagomiarze wyskotorowa o srednim zasiegu - nasza plaskotorowa o srednim zasiegu i lekkim wagomiarze lub o srednim wagomiarze lecz krotkim zasiegu. Artylerii korpusnej i armijnej dalekiosieznej polskiej wogole nie ma. Tak samo samolotow mysliwskich nowej generacji, poscigowych, bombowcow nurkujacych itd. O srodkach transportowych nie bede wspominal. Pomijajac nawet to, z zalozenia role armii polskiej i niemieckiej sa inne wiec mnozenie naszego sprzetu do ilosci niemieckich bez planu jest bezcelowe i wyprodukowaloby armie niewiele bardziej sprawna niz faktyczna.

Duzo bardziej 'workable' byloby zalozenie ze Polska miala tyle samo zasobow finansowych do wydania na zbrojenia jak Niemcy. Ale nawet wtedy trzeba pamietac o sytuacji geo-strategicznej, w 1939 bardzo sprzyjajacej agresorowi. Jest opinia (w tym coniektorych generalow nimieckich), ze WP musialo byc 50% silniejsze od WH by zniwelowac niemiecki advantage strategiczny i operacyjny.

Tak na marginesie, najblizszy odpowiednik TKow to angielski scout carrier, i w tym porownaniu Tki, szczegolnie z nkm wychodza raczej na plus (poza stanem wyeksploatowania). Niemieckie odpowiedniki: Sdkfz 13 i 14 (jedyna bron pancerna niemieckiej DP w 1939) wychodza zdecydowanie gorzej. Oczywiscie wachlarz niemieckich wozow pancernych na wyposazeniu D Panc i lekkich jest przecietnie od od TKow lepszy ale tez ma swoje wady. Za to porownywanie TKow z PzKw jest moim zdaniem bezcelowe bo to przyslowiowe porownywanie pily z mlotkiem.


Wróć do „Rozważania alternatywne i tematy ogólne”