Co by było gdyby...

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
HUBALHD
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 1
Rejestracja: sob lip 31, 2010 4:09 pm

Co by było gdyby...

Postautor: HUBALHD » sob lip 31, 2010 4:14 pm

Co by było gdyby Niemcy w 1939r. nie zaatakowały Polski, lub zaatakowałyby ją później? Jak myślicie czy gdybyśmy mieli więcej czasu odparlibyśmy Nazistów?

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Co by było gdyby...

Postautor: Jagmin » pn sie 02, 2010 7:38 am

Myślę, że nie. Porównaj intensywność rozwoju zbrojeń w Polsce i w Niemczech.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Co by było gdyby...

Postautor: Horus » pn sie 02, 2010 2:32 pm

To zależy o ile ten atak byłby opóżniony. Jeżeli o rok dwa lub trzy - wynik bez zmian. Gdybyśmy mieli jeszcze dziesięc lat to można zgadywac. Niemcy faktycznie w wielkim tempie rozwijali woje zbrojenia, a takiego tempa nie wytrzyma nawet mocarstwo do którego Niemcy się nie zaliczały. Tempo zbrojeń z czasem musiałoby się znacznie ograniczyc , chyba że armia miałaby dysponowac zarówno myśliwcami dwupłatowymi jak i odrzutowcami stratosferycznymi. Dziesięc lat to mnóstwo czasu, a sprzęt należy wymieniac na nowszy, co w/g naszych ekspertów kosztuje więcej niż uzbrajanie nowo powstałej armii.
Przepaśc technologiczna możliwe że byłaby mniejsza, ilościowo nadal bylibyśmy daleko za Niemcami, jednak szanse byłyby większe niż w 1939. No chyba że nadal tankietki byłyby naszą pięścią pancerną, i poprzestalibyśmy na samolotach klasy zbliżonej do MS-406. A gdyby tak jeszcze zostałaby ograniczona nasza sezonowa emigracja zarobkowa do Niemiec, to i armia najeżdcy byłaby może zmniejszona o te 150000 robotników :P
"Naród winien jest sobie samemu obronę
od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Przemol
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 32
Rejestracja: sob sie 25, 2007 1:24 pm

Re: Co by było gdyby...

Postautor: Przemol » czw cze 02, 2011 8:39 pm

Polska nie byłaby w stanie samodzielnie pokonac Niemiec ani w roku 1939, ani w roku 1950, a nie widze powodu dla kórego defetyzm panujący na zachodzie miałby się na przestrzeni tych lat zmienić więc odpowiedź na pytanie postawione w temacie moim zdaniem zdecydowanie brzmi nie;)

roman666c
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 32
Rejestracja: czw maja 31, 2007 3:09 am

Re: Co by było gdyby...

Postautor: roman666c » sob cze 25, 2011 3:22 am

Co by było gdyby...? Można trochę pogdybać ale jedna rzecz jest pewna: nie było by postów tow. Jagmina i nie było by filmu "Jak rozpętałem II wojnę światową" gdyż nie było by st. strz. Franciszka Dolasa który to jest właśnie odpowiedzialny za to wszystko, za całą II wojnę światową. Poprostu, nie było by II wojny światowej, była by odrazu III wojna światowa.

Przemol
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 32
Rejestracja: sob sie 25, 2007 1:24 pm

Re: Co by było gdyby...

Postautor: Przemol » ndz cze 26, 2011 3:09 pm

Być może wg. teorii Suworowa i Sołonina w 1941 roku bronilibyśmy się na wschodniej granicy przed zalewem ponad 20000 czołgów radzieckich, a Stalinowi udałoby się wprowadzić komunizm co najmniej w całej Europie jeśli nie na całym świecie 8)

roman666c
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 32
Rejestracja: czw maja 31, 2007 3:09 am

Re: Co by było gdyby...

Postautor: roman666c » ndz cze 26, 2011 5:05 pm

Witaj Przemol!!!
Widzę że czytaliśmy podobną literaturę to może wymiana polemika będzie interesująca ale tylko do momentu kiedy niejaki Jagmin się właczy do tej rozmowy.
Jeżeli chodzi o stalina to co wyczytałem u tow. Rezuna że to wujek józek chciał światowej rewolucji więc ,w jego planach był podbój całego świata a nie Hitlera. Hitler był tylko narzędziem. Europa byłaby tylko jakimś etapem w tym przedsięwzięciu. W jaednej z książek Suworowa przedstawił on przypuszczalny scenaraiusz pochodu armii czerwonej na wschód. Aż mi ciarki przechodzą po plecach na myś co było gdyby to doszło do skutku. Z tym że sam związek radziecki mógłby nie dać rady przeciwko całemu śwaitu, dlatego potrzebował kogoś kto wywoła wojnę w europie i ją skłóci. Osobą tą był niejaki Hitler, zupełnie nieświadom tego co się dzieje wokół niego albo wiedział dokładnie co robi ale tego się nie dowiemy raczej nigdy. Gduby nie doszło do "września 1939" to od ZSRR nie byłoby dużego zagrożenia i zostałoby to przeniesione w czasie na późniejszy termi. Z tego wynika że prawdziwe zagrożenie lazło ze wschodu a nie z zachodu jak się nam to wmawia.
Wracając do pierwszego postu w tym temacie HUBLADa to odpowiedź brzmi tak. Bez żadnych dodatkowych nakładów mogliśmy powstrzymać hitlerowców, przynajmniej na linii Wisły i W-wy. Cały problem polegał na tym że nie mieliśmy wyższego dowództwa i nikt nie potrafił pokierowć wojskiem w odpowiedni sposób. Większość wyższych dowódców poprostu ZDEZERTEROWAŁA (podczas wojny kila w łeb) lub się załamała psychicznie(płk. jaklicz). Najjaskrawszym tego przykładem jest osboa Rydza-Śmigłego i Juliusza Rómla. Nasz problem tkwił tylko w dowództwie i dowodzeniu a właściwie w jego braku.
Jeszcze jedna sprawa to jest mit stworzony przez bolszewików mówiący o wspaniałej, nowoczesnej i potężnej armii niemieckiej oraz o słabej,źle wyszkolonej i przestarzałej armii polskiej. Takie tezy nie pokrywają się całkowiecie z rzeczywistościa.

Przemol
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 32
Rejestracja: sob sie 25, 2007 1:24 pm

Re: Co by było gdyby...

Postautor: Przemol » śr sie 10, 2011 5:22 pm

Oj polemiki to tu może być dużo więc po kolei.

Światowa rewolucja była głównym celem komunizmu, a państwo bolszewików stanowiło dla nich etap jedynie przejściowy, choć zmieniła się ekipa rządząca to nie zmieniła się mentalność co można bez problemu wyczytać również m.in. w oficjalnych przemówieniach Stalina na zjazdach WKP (b), czy innych bolszewików. Natomiast to czego chciał osiągnąć Hitler to nie był podbój całego świata, a „jedynie” ustanowienie niemieckiej hegemonii w nim oraz stworzenie „przestrzeni życiowej na wschodzie.

Jeśli mowa o wywołaniu wojny w Europie to była to nadrzędna cecha polityki radzieckiej. Stalin wyznawał ideę że tylko wzajemne wyniszczenie się burżuazyjnych kapitalistów może przygotować grunt pod drugą komunistyczną rewolucję przeprowadzoną na bagnetach Armii Czerwonej.

Hitler jako nie świadomy brzmi jak kpina, tak samo jak Hitler dążący do wojny. Hitler nie chciał wojny, a na pewno nie w tym momencie i w takiej konstelacji jak do niej doszło. Wielokrotnie podkreślał fakt iż Rzeczpospolita stanowi zaporę przed Azją oraz chęć wciągnięcia Polski w orbitę wpływów niemieckich jako sojusznika z charakterem i wspólny pochód na Rosję (mało kto pamięta iż żądania niemieckie wobec polski nie odnosiły się tylko do Gdańska i autostrady, a jednym z nich było przystąpienie do paktu antykominternowskiego, co godziło w uprawianą przez Becka politykę równowagi sił, prawdą jest że to była kwestia nadrzędna, natomiast pozostałe miały charakter podrzędny i propagandowy). Szyki Hitlerowi pokrzyżowała jego klęska w marcu 1939 roku którą stała się bezprecedensowa gwarancja brytyjska dla Polski. Szansa na osłonę od wschodu niemieckiej agresji na Francję i wspólnego pochodu na ZSRR prysła.

Natomiast o ogromną polemikę prosi się opinia na temat Wojska Polskiego. Zgadzam się ze koncepcja obrony nie była zbyt fortunna, a oparcie się na założeniu że Francja uderzy naiwne i idiotyczne. Ale jakie było wyjście. Choć Wehrmacht 1939 roku to nie jest ta maszyna która powstała później i wiele mu jeszcze brakowało to mimo wszystko był on wystarczająco silny by przy zastosowanej nowoczesnej taktyce walki w każdej sytuacji (może z pominięciem frontalnej ofensywy francuskiej na Renie, czy sojuszniczego wkroczenia Armii Czerwonej do Polski) zdruzgotać armię polską muszącą bronić się w tak niekorzystnych warunkach. Polacy świetnie zdawali sobie sprawę z tego że na dłuższą metę nie mają szans (choćby raporty gen. Kutrzeby z 1938 roku, czy relacje i wspomnienia dyplomatów europejskich (Gafescu) z rozmów z Beckiem), a sojusznik brytyjski i francuski nie są w stanie ich wspomóc bo puki co dysponują co najwyżej potencjałem i defensywnym trzonem armii. Sens gwarancji brytyjskich i ich przyjęcia przez Polskę leży w dyplomacji, porównanie potencjałów miało być w zamyśle Aliantów i Polski odstraszające dla Niemiec. Niestety Hitler się nie przestraszył
Natomiast co do samych dowódców to choć zdarzały się typy pokroju gen. Rómmla, czy gen. Bortnowskiego to większość armii, zwłaszcza na szczeblu nieupolitycznionym (wiele osób utyskuje iż najwyższe nominacje w WP opierały się na wartości politycznej a nie na umiejętnościach dowódców) biła się dobrze i z honorem co podkreślają liczne wspomnienia zarówno polskich walczących jak i generałów i żołnierzy niemieckich. Twierdzenie że brak porządnego wyższego dowództwa był powodem naszej porażki jest moim zdaniem nieprawdziwe i niesprawiedliwe. Spójrzmy na wszystkie fakty i oddajmy honor tym którzy na odium winy za klęskę wrześniową nie zasłużyli.
Ostatnia sprawa dotycząca mitu bolszewickiego o potędze Wehrmachtu i zacofaniu WP. Zgadzam się że Wehrmacht nie był super nowoczesny, a armia polska miała wiele walorów którymi nad nimi górowała (choćby broń przeciwpancerna, lotnictwo, wyszkolenie lepsze ze względu na brak luki w powszechnej służbie wojskowej) niemniej tym czym górowała nad WP armia niemiecka była ilość. Różnica ilościowa i potencjałowa między przeciwnikami była wystarczająco duża byśmy tą wojnę przegrali.


Wróć do „Rozważania alternatywne i tematy ogólne”