dzilanie zwiekszajaca szanse na zwyciestwo

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
artmakd
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 1
Rejestracja: czw mar 01, 2012 12:25 pm

dzilanie zwiekszajaca szanse na zwyciestwo

Postautor: artmakd » czw mar 01, 2012 1:03 pm

Witam
Zachecamdo dyskusji w kwesti w temacie.
Poropzycje dzialan ktore mogla w znaczy sposob zwiekszyc nasze szanse.
1. Obrona lini Lswarty odcinek Krzepice - Bor Zajacinski. Cel utrzymanie lini rzeski do godziny 7. rano Przeciwnik to4 Dpanc (dzilania wobec tej jednostki opoznijace prowadzila Kompania Obrony Narodowej oraz pluton .pancerny z 27p.p),1 DPancerna (praktycznie nie podjeto dzilan opoznijacych do Panek) oraz 14 DP. Przypominam ze saperzy z 1 Dpanc rozpoczli budowe mostu okolo polnocy z 31 na 1 wrzesnia w okolocy Podleza Krolewskiego. 1 Dpanc wkroczyla do Klobucka okolo godziny 17-18 co zmusilo WBK do wycofania sie okolo godziny 20. Powiedzmy ze opozniamy natarcie npla o 5-8 godzin co pozwala zniszcyzc WBK dodatkowe 30 czolgow z 4 Dpancernej ( ktore sa tylko uszkodzone w trakcie bitwy o Mokra). Ponadto wydaje sie ze bitwa o boprowa grore zacznie sie nie 3 wrzesnia lecz 4 ( zakaldam ze uda sie zwiekszyc efekt dzilan opoznijaych bo Klobuck zostanie utrzymany do wczesnych godzin rannych 2 wrzesnia.

2. Przejscie na etaty wojenne wszystkich batalinow obrony narodowej nalezacych do armi Karapty. Powyzsze pozwala na wzmocnienie *wyslanie kilku dodatkowych (np 3 batalionow ) w rejon Czorstyna .Co pozwala znow uzyskac czas potrzbny do mobliizacji.Pozostawienie 11 DP w ramach armii Karapty.

3. Oddelegowanie do obrony rejonu Zawiercia 24 DP . Jednostka ma byc na miejscu najpozniej 31 sierpnia. Uklad KBK oraz 24 DP winien zablokowac 2 Dlekka oraz 3 DLekka. Dzieki temu rozwiazniu 7 DP moze sie skoncentrowac na dzilaniach opozniajacych wobec 1 Dpanc, 4 Dpan, 14 DP, 4 DP, 31 DP z zadnaime oborny lini Warty.

Awatar użytkownika
qrak
Porucznik
Porucznik
Posty: 392
Rejestracja: śr lip 18, 2007 11:35 pm

Re: dzilanie zwiekszajaca szanse na zwyciestwo

Postautor: qrak » śr mar 07, 2012 10:40 pm

Cobyśmy nie dumali to kampania ta była przegrana zanim padł pierwszy wystrzał.
Prawda to powszechnie znana:
Strzelec w dupie ma ułana

Centurion76
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 9
Rejestracja: pn cze 25, 2012 11:03 am

Re: dzilanie zwiekszajaca szanse na zwyciestwo

Postautor: Centurion76 » ndz paź 21, 2012 6:35 pm

Ponoć po wojnie z bolszewikami francuska misja wojskowa sugerowała nam by w czasie pokoju WP liczyło 21 dywizji piechoty (po 4 pułki). Może tej wersji należało się trzymać zmniejszając koszty wegetacyjne armii w czasie pokoju. Może znalazło by się więcej pieniędzy na zakupy uzbrojenia? Produkcja samochodów Ursus rusza w 1928r, niezbyt imponująca skala bo max 700 szt. rocznie. Ale można by wtedy pomyśleć np o redukcji pułków kawalerii i utworzeniu mniejszej ilości silniejszych brygad ze zmotoryzowanymi tyłami lub skierować pieniądze do wojsk pancernych.
Poza tym szkolenie i planowanie. Według książki R. Citino, Niemcy bronią się przed polską. Ewolucja taktyki blitzkriegu 1918 - 1933, polskim żołnierzom brakowało realistycznego szkolenia. Uznawali naszą armię długo przed wrześniem za niezdolna do poważniejszych działań zaczepnych.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: dzilanie zwiekszajaca szanse na zwyciestwo

Postautor: Horus » ndz paź 21, 2012 8:11 pm

Szkoda że tej książki nie czytali :( Zdaje się że nasza armia była przygotowana do wojny manewrowej. Taka przynajmniej dobrze została przećwiczona w wojnie Rosja Sowiecką. Wprawdzie nie była oparta na silniku, tylko na nogach, jednak bez wątpienia byliśmy przygotowani do wojny manewrowej. Wiedzieliśmy również co to jest wojna błyskawiczna.
"Naród winien jest sobie samemu obronę
od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Awatar użytkownika
qrak
Porucznik
Porucznik
Posty: 392
Rejestracja: śr lip 18, 2007 11:35 pm

Re: dzilanie zwiekszajaca szanse na zwyciestwo

Postautor: qrak » pn paź 22, 2012 8:46 pm

Centurion76 pisze:Ponoć po wojnie z bolszewikami francuska misja wojskowa sugerowała nam by w czasie pokoju WP liczyło 21 dywizji piechoty (po 4 pułki). Może tej wersji należało się trzymać zmniejszając koszty wegetacyjne armii w czasie pokoju.

W jaki sposób zmniejszyło by to koszta? Liczba pułków pozostaje na podobnym poziomie liczebnym. A nie zapominajmy, że główną jednostką administracyjną jest pułk.

Może znalazło by się więcej pieniędzy na zakupy uzbrojenia? Produkcja samochodów Ursus rusza w 1928r, niezbyt imponująca skala bo max 700 szt. rocznie. Ale można by wtedy pomyśleć np o redukcji pułków kawalerii i utworzeniu mniejszej ilości silniejszych brygad ze zmotoryzowanymi tyłami lub skierować pieniądze do wojsk pancernych.

Po pierwsze nie da się szybko zmotoryzować zacofanego kraju. Produkowanie samochodów czy czołgów to jedno a zapewnienie im odpowiedniego zaplecza i infrastruktury to drugie.
Przypomnijcie sobie opisy z "Września'39" kiedy to porzucano pojazdy bo zwyczajnie nie było gdzie i czym ich zatankować (zwłaszcza na wschodzie Polski).
Drugą przyczyną trzymania i nie motoryzowania kawalerii to wróg na wschodzie. Wbrew opiniom praktycznie do przełomu 1938 i 1939 roku z zachodnim sąsiadem utrzymywaliśmy poprawne stosunki, które nawet uległy ociepleniu po dojściu Hitlera do władzy. Na wschodzie zawsze był wróg. Akurat tak się składało, że w tamtych rejonach, biorąc rozwój infrastruktury to koń miał przewagę w działaniach wojennych niż samochód.

Poza tym szkolenie i planowanie. Według książki R. Citino, Niemcy bronią się przed polską. Ewolucja taktyki blitzkriegu 1918 - 1933, polskim żołnierzom brakowało realistycznego szkolenia. Uznawali naszą armię długo przed wrześniem za niezdolna do poważniejszych działań zaczepnych.

Książkę przejżałem, ale po wyłapaniu kilku kwiatków jak z polskimi czołgami Mark V zaniechałem kupna. Z tego co kojażę, to brak tam też polskich źródeł. I później autor pisze różne dziwne teorie i kresli nieprawdziwe tabelki.
Polska armia była zdolna do działań zaczepnych, czego Wehrmacht doświadczył nie raz w 1939 roku i nie raz obronną ręką wychodził dzięki miażdżącej przewadze materiałowej, zwłaszcza w lotnictwie i ciężkiej artylerii.
Prawda to powszechnie znana:

Strzelec w dupie ma ułana

Centurion76
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 9
Rejestracja: pn cze 25, 2012 11:03 am

Re: dzilanie zwiekszajaca szanse na zwyciestwo

Postautor: Centurion76 » wt paź 23, 2012 10:42 pm

Ale cytuje też opinie niemieckich sztabowców. Z których jasno wynika, że słabości naszej armii były Niemcom dobrze znane. A czy siła artylerii i lotnictwa nie stanowi o zdolnościach ofensywnych? Bo samo dążenie do ataku frontalnego na bagnety o tym nie stanowi.
Panowie nie pisze o jakiejś rewolucyjnej zmianie. Chodziło mi o to, że w momencie gdy zrezygnowaliśmy z 4-tych pułków w dywizji należało pozostać przy 21 Dywizjach.
Następna rzecz nie proponuje forsownej motoryzacji całej armii ale raczej wybranych formacji, może być kawaleria (tylko tyły brygad), może być artyleria, albo broń pancerna. Nawiasem mówiąc w 1927r mogło dojść do realizacji planu podobnego do późniejszego COP-u.
A co do poprawności stosunków z Niemcami to o ile pamiętam Batowskiego, "Świat między dwiema wojnami" to z tą poprawnością różnie bywało.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: dzilanie zwiekszajaca szanse na zwyciestwo

Postautor: Horus » śr paź 24, 2012 6:44 pm

Można było, owszem. Tylko za co? Nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie. Zaczynamy motoryzację armii (wiem ze nie całej), bardzo wcześnie. Mamy i wyszkolonych mechaników, kierowców, masę samochodów i ciągników. Co nam to da w 1939? Masę wysłużonego sprzętu. Wymiana na nowy jest droższa od zaczynania motoryzacji od zera. Stary sprzęt trzeba utrzymać, i jednocześnie uzyskać środki na nowy.
"Naród winien jest sobie samemu obronę

od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Awatar użytkownika
qrak
Porucznik
Porucznik
Posty: 392
Rejestracja: śr lip 18, 2007 11:35 pm

Re: dzilanie zwiekszajaca szanse na zwyciestwo

Postautor: qrak » czw paź 25, 2012 7:44 pm

Centurion76 pisze:Ale cytuje też opinie niemieckich sztabowców. Z których jasno wynika, że słabości naszej armii były Niemcom dobrze znane.

A opini tych sztabowcó opierają się na relacjach kilku dezerterów (tyle wyłapałem podczas przeglądania). Czy może mieli jakieś inne źródła informacji?

Centurion76 pisze:A czy siła artylerii i lotnictwa nie stanowi o zdolnościach ofensywnych? Bo samo dążenie do ataku frontalnego na bagnety o tym nie stanowi.

Nie o to chodzi. Powtórzę:
Polska armia była zdolna do działań zaczepnych, czego Wehrmacht doświadczył nie raz w 1939 roku i nie raz obronną ręką wychodził dzięki miażdżącej przewadze materiałowej, zwłaszcza w lotnictwie i ciężkiej artylerii.

Co odnosi się do stwierdzenia:
Centurion76 pisze:Uznawali naszą armię długo przed wrześniem za niezdolna do poważniejszych działań zaczepnych.

i jemu zaprzecza.
Nie wiem po co tu wyjeżdżasz na pierwszy plan z lotnictwem i artylerią.
Prawda to powszechnie znana:

Strzelec w dupie ma ułana

Centurion76
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 9
Rejestracja: pn cze 25, 2012 11:03 am

Re: dzilanie zwiekszajaca szanse na zwyciestwo

Postautor: Centurion76 » czw paź 25, 2012 9:07 pm

Opinie te formułowali podobnie jak każda inna armia na podstawie raportów wywiadu. Doświadczeni niemieccy generałowie z doświadczeniem z walk na frontach drugiej wojny światowej byli w stanie też ocenić nasze zdolności ofensywne choćby z informacji jakim dysponujemy sprzętem.
Artyleria od czasów Napoleona jest nazywana królowa bitew, kto panuje w powietrzu wywalczy panowanie na lądzie. Po co tracić ludzi w walce na bagnety lepiej ustąpić i pozwolić bombowcom oraz artylerii zrobić swoje.
Cytujesz swoją wypowiedź ale ona niczemu nie przeczy to jest twoja opinia na temat możliwości ofensywnych Wojska Polskiego.

Co nam daje motoryzacja? Większą mobilność, skrócenie ogona taborów, unowocześnienie armii. Skoro produkcja samochodów w naszym kraju startuje w 1928r to do 1939r nie były by jeszcze w tak tragicznym stanie najstarsze odebrane auta miały by jakieś 10 - 11 lat. W czasie pokoju przy starannej obsłudze samochód zachował by sprawność.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: dzilanie zwiekszajaca szanse na zwyciestwo

Postautor: Horus » czw paź 25, 2012 10:01 pm

Oczywiście że pozostają w pełni sprawne. SPA 25 akurat z okresu kiedy miał nastąpić rozkwit motoryzacji naszej armii, na początku lat trzydziestych przeszły do rezerwy. Berliet CBA nieco starszy, jako zużyty również trafił do rezerwy. Przynajmniej tak wywnioskowałem z opisów. Oczywiście nie idę w zaparte i mogę się mylić.
"Naród winien jest sobie samemu obronę

od napaści i dla przestrzegania całości swojej"


Wróć do „Rozważania alternatywne i tematy ogólne”