Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pn maja 21, 2007 9:14 pm

Wtrące swoje trzy grosze. Brak interwencji aliantów zachodnich, a właściwie Francji (bo sami Brytyjczycy nie na wiele mogli się przydać) rozpatrywć możemy raczej w kategoriach etyki czy honoru (a raczej ich braku) niż zarzucać im niewywiązanie się z umowy. Wbrew podręcznikowym wersjom umowa francuskiej pomocy w przypadku agresji niemieckiej nie weszła w życie - brakowało przyjęcia jej przez parlament Francji. Owszem strona francuska grała na zwłokę, można zarzucać jej niegodne zachowanie, ale ważnej umowy jako takiej nie było. Może ktoś już o tym pisał, ale przeoczyłem.
Nie bardzo też mogę się zgodzić z zakwalifikowaniem zajęcia Zaolzia jako błędu. Dało to może argumenty dyplomacji niemieckiej, ale nie widzę tu żadnych negatywnych konsekwencji dla Polski. Bez polskiej interwencji Hitler zająłby Czechosłowację razem z Zaolziem i tyle. Przynajmniej przez rok przemysł tego regionu pracował dla naszej gospodarki, a nie dla niemieckiej.

Blazej ps. Stal

Czy Kampania Wrzesniowa byla do wygrania ???

Post autor: Blazej ps. Stal » pn maja 21, 2007 11:01 pm

Moim zdaniem to zajecie Zaolzia bylo bardzo dobrym posunieciem ze strony Polskiej , ktore powinno by przeprowadzone juz wczesniej. Nawet kiedys raz czytalem ze jeszcze Pilsudzki myslal o tym ruchu ale niestety umarl, ale nie pamietam dokladnie czy to bylo jakos tak i jaka to byla ksiazka bo to bylo dosc dawno.
A co do sojuszu z Wegrami to byl on jednym z najlepszych bo tak jak koledzy juz powiedzieli to ustabilizowaloby sytuacje panujaca pomiedzy Ruminia i Wegrami a nam zapewniloby dwoch sasiadow-sojusznikow. Co za saba idzie , to dostawy z brania alniancka by przeszly raczej napewno przez te kraje bo to jednak sojusznicy. Postawiloby to Hitlera w dosc trudnej sytuacji , bo walka tylko z Polska ,a walka z Polska i sojusznikami nie byla by jednak taka latwa.Co zasoba wiaze albo podpisanie pokoju (jesli taka wojna by wybuchla) lub zajecie Niemiec w co raczej troszke mniej wieze bo niemcy niema to tamto jednak mieli duza armie.
Postawiloby to nas w dosc trudnej sytuacje na tle "zachodnim" tzn alianci postrzegali by nas gozej ale ja mysle ze sojusznicy- sasiedzi a sojusznicy za Niemcami i morzem to ruznica. Co moglo by tez za soba pociagnac mmniejsza chec sprzedazy broni , ale przecierz jest jeszcze wiele innych kraji jak np USA .
Moim zdaniem powinnismy takze pomyslec o WLoichach ktorzy jak koledzy napisali i sam o tym wiem byli nawet przyjaznie do nas nastawieni.

Boruta

Post autor: Boruta » wt maja 22, 2007 6:27 am

pułkownik Filipkowicz pisze:No cóż, zajmując Zaolzie wcale nie przyczynilismy sie do osłabienia naszej południowej flanki, ponieważ, gdybysmy my nie zajęli Zaolzia, to z pewnością zrobiliby to Niemcy. .....

... Hitler wysuwając swe żadania wobec Polski, proponował "cos" w zamian. A mianowicie polski port w Gdańsku, eksteryterialną autostradę i linie kolejową przez Gdańsk oraz rynek zbytu na polskie towary, nie wspominając o sojuszu z Rzeszą, wspólnum ataku na ZSRR lub Francję i ewentualne nabytki terytorialne w Rosji. ....
Zajęcie Zaolzia było „korzystne” ale tylko na krótka metę … żadne mantry nie zmienią faktu, że jednak przyłożyliśmy rękę do osłabienia Czechosłowacji, a de facto w przeciągu krótszym niż jeden rok samych siebie. W końcu jak długo utrzymaliśmy ten skrawek ziemi w 1939 roku ? i jaki to miało wpływ na przebieg wojny obronnej ?

Nikt też nie chce się zastanowić nad tym, że „propozycje” Hitlera w zamian za utratę naszej suwerenności na Wybrzeżu były po prostu „nieatrakcyjne” … w interesie Polski leżał swobodny i niczym nie skrępowany dostęp do naszego jedynego pełnomorskiego portu w Gdyni (bez jakichkolwiek warunków i zobowiązań), a nie łaskawe dopuszczenie lub –nie do nabrzeży w Gdańsku.
Pomni przykrych doświadczeń z początku lat dwudziestych dobrze wiedzieliśmy jak wygląda polsko – niemiecka „współpraca” na tym odcinku.
Mieliśmy bardziej „ambitne” plany i realizowaliśmy je, a swobodny dostęp do Bałtyku był warunkiem ich realizacji.
W Warszawie nikomu nie marzyła się „nowa wojenka” na wschodzie i z Hitlerem nie było nam po drodze.
Młode Państwo Polskie zaczęło właśnie wychodzić z kryzysu przełomu lat 20-tych/30-tych i w obliczu doświadczeń Czechosłowacji, która tak się dziwnie złożyło zniknęła z politycznej mapy świata nie miała zamiaru ustępować lub popierać awanturniczej polityki małego kaprala.
Wasalizacja Polski na rzecz Niemiec oznaczała stagnację i przekształcenie kraju w rezerwuar „mięsa armatniego” na podobieństwo tego co zamierzone było względem nas już pod koniec I wojny światowej. Wtedy to mimo wysiłku tysięcy żołnierzy polskich na froncie wschodnim z korzyścią dla Niemców i Austriaków ci sprzedali przehandlowali nas w Brześciu nie mrugnąwszy nawet okiem.

Tym razem byłoby podobnie … .


Pozdrawiam :wink:

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » wt maja 22, 2007 7:59 am

Zajęcie Zaolzia było „korzystne” ale tylko na krótka metę … żadne mantry nie zmienią faktu, że jednak przyłożyliśmy rękę do osłabienia Czechosłowacji, a de facto w przeciągu krótszym niż jeden rok samych siebie.
Jak można osłabić coś co nie ma żadnej mocy czy siły, bo tak możemy określić chęć do walki Czechów. Beck z kolegami rozważali ewentualność porozumienia z Czechosłowacją, ale nasi południowi sąsiedzi nie planowali walczyć ani w osamotnieniu, ani z Polską u boku.

Boruta

Post autor: Boruta » wt maja 22, 2007 10:58 am

...

Boruta

Post autor: Boruta » wt maja 22, 2007 10:59 am

Jagmin pisze:...Jak można osłabić coś co nie ma żadnej mocy czy siły, ...
to daleko idące uproszczenie ...
Po zajeciu Austrii, z dość liczną mniejszością niemiecką (Sudety) i rozwijającym się separatyzmem na Słowacji, a zwłaszcza brakiem gwarancji ze strony zachodnich aliantów sytuacja Czech pod koniec 1938 i na poczatku 1939 stała się o wiele bardziej dramatyczna, a niżeli nasza ...


Pozdrawiam :wink:

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » wt maja 22, 2007 11:29 am

Mam tego świadomość, ale pozostawienie Zaolzia w spokoju w niczym nie pomoże Czechosłowacji, która nie będzie walczyć. Trudno tu mówić o jej osłabianiu.

Boruta

Post autor: Boruta » wt maja 22, 2007 12:21 pm

Zgoda - ale jego odzyskanie i tak nam zbyt wiele nie pomogło ...


zresztą za granicą po przegranej kampanii też kpiono sobie z naszej woli walki dopiero późniejsze sukcesy Niemiec do roku 1942 uświadomiły innym, że prawda była zupełnie inna ...

nie ujmował bym Czechom ich woli walki ... jednak oni znaleźli się w gorszym położeniu od naszego tj. zostali osamotnieni zanim odpowiedzieli hitlerowi "tak" lub "nie" ... My przynajmniej mieliśmy "złudzenia" ... oni natomiast żadnych ... .

Pozdrawiam :wink:

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » wt maja 22, 2007 12:35 pm

Jeżeli chodzi o nasze złudzenia mówić można o nadziejach statystycznego Polaka. "Góra" raczej nia miał złudzeń.
Czesi natomiast zaprzepaścili szansę na wspólną walkę z nami - Polska + Czechosłowacja nie stanowi może jeszcze równorzędnego przeciwnika dla Niemiec, ale to już spora siła. Czeska armia swym składem, liczebnością i problemami stanowiła niemal kalkę Wojska Polskiego - dysponowała więc pewną wartością bojową.

pułkownik Filipkowicz

Post autor: pułkownik Filipkowicz » wt maja 22, 2007 4:11 pm

Kozioł pisze: Tutaj pozwolę sobie zaprotestować, Horthy podjął współpracę z Niemcami dopiero gdy wyczerpały się inne możliwości
Horthy byłm podczas I wojny światowej dowódzcą floty Austro-Węgier, więc stąd jego sypmatię proniemieckie, a Horthy już od 1938 otwarcie popierał III Rzęszę, gdy w 1938 Niemcy dokonali aneksji Austrii, to Horhy oficjalnie poparł Hitlera i wogóle zaczął mu się podlizywać licząc na przymknięcie oczu na zajmowanie części Słowacji. Odtąd jego polityka była zdecydowanie pronazistowska.
Zaś co do tego co napisał Jagmin o podobieństwie armii czeskiej do polskiej, to nie do końca tak było. Czesi przede wszytskim mieli dużo bardziej i lepiej rozwiniety przemysł zbrojeniowy od nas i lepsze konstrukcje pancerne (czołgi typu skoda i ich ilosć oraz inne), ale zgodze się z kolega co do "woli walki" Czechów. Otóż Hitler w 1938 chciał zająć Sudety, jednak gdy w wyniku mobilizacji, dobrze uzbrojone wojska czeskie zajęły pozycje na granicach i zaczęły obsadzać swe potężne fortyfikację, zrezygnował z ataku i zaczął wywierać presję międzynarodową. Do tego momentui Czesi jeszcze byli zdeterminowani i gotowi walczyc o wolnosć, jednak gdy w Monachium Czechosłowacja (a właściwie same Czechy) została sprzedana przez zachodnie mocarstwa Hitlerowi, Czesi nie mieli najmniejszej ochoty do walki, nie chcieli się bić, nie chcieli narażać się na zniszczenia i straty, no i poza tym walka w osamotnieniu nie miałą sensu. Ja także myśle, że zajęcie Zaolzia było dobrą decyzją, jednak nie wykształceni Angole zarzucająnam,e byliśmy sojusznikami Hitlera, no i w ówczesnych czasach opinia publiczna na świcie była nam nieco mniej przychylna, ale ogólnie dobrze zrobilismy zajmując ten uprzemysłowiony region, którego strata dla Czech w obliczu nadchodzącego zajęcia kraju nic nie znaczyła. Czeci poprostu nie mieli zamiaru walczyć, chcąc ocalić swój kraj od zniszczeń, tak więc nie mieli praktycznie żadnej woli walki.

ODPOWIEDZ