Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
ASZ

Post autor: ASZ » śr lut 11, 2009 6:28 pm

Horus pisze:Zapraszam w Bory Tucholskie, spróbuj je przejść na przełaj :D . Nie przejdziesz, i jeszcze zabłądzisz. Gwarancja zapewniona lub zwrot kosztów :P . To nie są niziny Rolnicy z Kaszub i tych rejonów Borów gdzie da się coś uprawiać uzyskali przywileje takie jak w w górach ze względu na nachylenie stoków utrudniających uprawy. Jaka armia "Pomorze"? 3 dywizje? Co da obrona Karpat jeżeli do COP Niemcy dojdą obchodząc A"Kraków" od północy? Wisła jakoś zaporą nie do przebycia nie była skoro w niektórych miejscach Niemcy przechodzili ją bez użycia środków przeprawowych. Zresztą w 2006 to samo (prawie) udało mi się w Toruniu, doszedłem po piaszczystej łasze pod mostem do środka Wisły. Dalej musiałbym płynąć.
Obrazek
Zresztą to tylko moja wizja. Prorokiem nie jestem.
Bardzo słuszne informacje . Co do Beskidów to różnice wzniesień owe z Borów Tucholskich należy rozciągnąć w pionie 4-5 razy i dodać do tego równe trudności terenowe. Pogubić się jest jeszcze łatwiej z uwagi na labirynt dolin, których obejście na przełaj jest prawie niemożliwe. Do rejonu COP z północy można było się oczywiście dostać ale trwałoby to tygodnie zaś przez Beskidy zajęło to kilka dni. Tylko marszałkowi Rydzowi-Śmigłemu , wydawało się ze będzie miał oddziały z północy na Przedmurzu Rumuńskim w kilka dni ?.

graba

Post autor: graba » wt lut 17, 2009 9:44 pm

Kozioł pisze:Bardziej niż problemów z kadrą(co to za różnica co najwyżej będą większe straty, a co go to obchodzi) obawiał się on słabości technicznej swojej armii, pamiętajmy że 1939 to jeszcze braki w lotnictwie(głównie chodzi o jakość samolotów, ilość nie zawsze wystarczy), w broni pancernej podobnie, T-34 dopiero prototypy, KW na deskach kreślarskich i to ledwie jako efekt uboczny 2 wieżowego SMK. Stalin potrzebował czasu na wprowadzenie nowoczesnych rodzajów uzbrojenia w 1942r.(co wszyscy tak z tą datą? Niemcy, Sowieci, My, pomyślałby kto że każdy planował wywołać wojnę właśnie wtedy) czekanie jak rozwinie się sytuacja było najrozsądniejszym w sytuacji ZSRR wyjściem, jakiekolwiek zaangażowanie(co pokazują walki z KOP i wojna zimowa) było tylko marnowaniem sił i środków.
RKKA miała w 1939 roku słabe siły pancerne...? Samych czołgów BT było koło 8000. O parametrach przewyższających konkurencję. A ile czołgów miała cała Europa razem wzięta.......?

ASZ

Post autor: ASZ » ndz lut 22, 2009 10:21 pm

graba pisze:
Kozioł pisze:Bardziej niż problemów z kadrą(co to za różnica co najwyżej będą większe straty, a co go to obchodzi) obawiał się on słabości technicznej swojej armii, pamiętajmy że 1939 to jeszcze braki w lotnictwie(głównie chodzi o jakość samolotów, ilość nie zawsze wystarczy), w broni pancernej podobnie, T-34 dopiero prototypy, KW na deskach kreślarskich i to ledwie jako efekt uboczny 2 wieżowego SMK. Stalin potrzebował czasu na wprowadzenie nowoczesnych rodzajów uzbrojenia w 1942r.(co wszyscy tak z tą datą? Niemcy, Sowieci, My, pomyślałby kto że każdy planował wywołać wojnę właśnie wtedy) czekanie jak rozwinie się sytuacja było najrozsądniejszym w sytuacji ZSRR wyjściem, jakiekolwiek zaangażowanie(co pokazują walki z KOP i wojna zimowa) było tylko marnowaniem sił i środków.
RKKA miała w 1939 roku słabe siły pancerne...? Samych czołgów BT było koło 8000. O parametrach przewyższających konkurencję. A ile czołgów miała cała Europa razem wzięta.......?
Faktycznie ZSRR miało na papierze gigantyczne siły pancerne ale w 1941 roku przegrywało z Niemcami na wskutek niesamowitego bałaganu i czystek stalinowskich.
Swoja droga to była to charakterystyczna cecha tego państwa (przy nieprzeciętnie inteligentnych i otwartych ludziach). Podczas pobytu w wojsku (Szkoła Oficerów Rezerwy) pewien młody kapitan opowiadał swoje wrażenia z pobytu w Wyższej Szkole Wojsk Pancernych im.Malinowskiego w Moskwie. Zainteresowani zapytaliśmy się o to czy było coś o taktyce walki wojsk pancernych. Ku naszemu zdumieniu odpowiedział ze mieli tylko zajęcia tylko z marksizmu i leninizmu ...

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » pn lut 23, 2009 1:33 am

ASZ pisze:
graba pisze:
RKKA miała w 1939 roku słabe siły pancerne...? Samych czołgów BT było koło 8000. O parametrach przewyższających konkurencję. A ile czołgów miała cała Europa razem wzięta.......?
Faktycznie ZSRR miało na papierze gigantyczne siły pancerne ale w 1941 roku przegrywało z Niemcami na wskutek niesamowitego bałaganu i czystek stalinowskich.
Swoja droga to była to charakterystyczna cecha tego państwa [...]
Nie tylko bałagan organizacyjny. Michaił Tuchaczewski, twórca i propagator planu rozbudowy gigantycznej Armii Czerwonej (właśnie rozbudowa broni pancernej do takich rozmiarów to jego pomysł zaakceptowany przez Stalina), w swym sprawozdaniu z 9.07.1936 roku dotyczącym wojsk pancernych, wydał o nich bardzo krytyczną ocenę. Czołgi były w fatalnym stanie technicznym, brakowało części zamiennych i odpowiedniej bazy naprawczej. Skrytykował zdolności techniczne czołgistów do obsługi swych wozów. Stan techniczny wojsk pancernych był tak zły, że jak stwierdził Tuchaczewski - po pierwszej operacji bojowej nie będą w stanie prowadzić dalszych walk. Więc mowa tu o T-26 i BT-1 do BT-5.
Stan ten niestety miał się nie szybko poprawić z uwagi na nadciągającą czystkę w szeregach kadry dowódczej. Nie dość, że na najniższych szczeblach problem wiedzy technicznej i logistyki niwelował zdolności bojowe w związku z masą posiadanego sprzętu pancernego, to na dodatek tych co mogli wpłynąć na poprawę tego stanu rzeczy, zaczęto likwidować.
Zaiste, kolos na glinianych nogach :D .

graba

Broń pancerna RKKA.

Post autor: graba » wt lut 24, 2009 1:41 pm

Pewne jest , ze sowieci mieli dużo czołgów. Czy BT miały słabe parametry? Wręcz przeciwnie w porównaniu do ówczesnych parametrów czołgów innych państw bardzo dobre. Szybkość miały wręcz rewelacyjną. Czy były usterkowe? Nie bardzo wiadomo. Nie ma dostępu do wykazów usterkowości, napraw z tamtych czasów. W niektórych państwa orginalne czy przerobione służyły jeszcze długo po wojnie np. w Filandii.

LESZEK

Re: Broń pancerna RKKA.

Post autor: LESZEK » wt lut 24, 2009 3:02 pm

graba pisze:Pewne jest , ze sowieci mieli dużo czołgów. Czy BT miały słabe parametry? Wręcz przeciwnie w porównaniu do ówczesnych parametrów czołgów innych państw bardzo dobre. Szybkość miały wręcz rewelacyjną. Czy były usterkowe? Nie bardzo wiadomo. Nie ma dostępu do wykazów usterkowości, napraw z tamtych czasów. W niektórych państwa orginalne czy przerobione służyły jeszcze długo po wojnie np. w Filandii.
Parametry dużo gorsze od swych odpowiedników w Europie. Usterkowość masakrycznie wysoka ( na co składało się fatalne sowieckie wykonanie, brak części zamiennych oraz potwornie niska kultura techniczna homo-sovieticus ). Dodajmy do tego 95% szkoleń załóg z marksizmu-leninizmu zamiast z obsługi sprzętu i taktyki użycia. Pancerz wykonany z beznadziejnej stali. W sprzyjajacych warunkach (odległość i kąt trafienia ) wrażliwy nawet na nasze karabinowe pocski ppanc., o czym mówią relacje żołnierzy WP majacych okazję "zetrzeć" się z sowieckimi czołgami po 17 września 1939 roku.
Agresja sowiecka 17 września na Polskę ujawniła słabość sił pancernych RKKA. Na wstępie już połowa sprzętu nie dojechała do naszej granicy a reszta systematycznie sę wykruszała w dalszej drodze ( bez walk nawet ). "Ratowało" RKKA to, że mieli tego ustrojstwa poprostu dużo, a my nie mieliśmy czym i kim się im wtedy przeciwstawić.

graba

Broń pancerne RKKA.

Post autor: graba » wt lut 24, 2009 4:30 pm

Skąd wniosek, że parametry gorsze. Silnik 400/500 km. Działo w wiekszości modeli BT 45 mm. W innych 37 mm do 76,2 mm..., pancerz rzeczywiscie żadna rewelacja przyznaję 6-13 mm, w BT-8 do 22 mm. Ale konkurenci tez nie błyszczeli. Przypominam też, że następcy tych czołgów produkowane przez homo-sovieticus wjechały na Unter den Linden w Berlinie.
Co do usterkowości to pewno była wysoka, ale nie ma danych na ten temat. Może też wynikała z niskiej kultury technicznej, co trzeba się zgodzić.
Pociski ppanc. ze zwykłego Kb Mauser miały duża siłę przebicia oscylującą koło 10 mm, z zastrzeżeniami kolegi oczywiście. Zresztą zwykły pocisk z kb Mauser przebijał też sporo, każdy chełm na wylot, łącznie z kevlarowym.
Myślę, ze agresja 17 IX ujawniła nie tylko słabość sił pancernych, ale wszystkich sił tak frontowych jak i tyłowych. Poza okrutnością i brakiem przygotowania niczym się nie wyrózniały.
Ciekawe jak by to było na solo w 1939 roku, szczególnie biorąc pod uwagę, ze sowieci mieli mniejsze możliwości kierunków ataku i manewru w stosunku do niemców.

LESZEK

Post autor: LESZEK » wt lut 24, 2009 7:09 pm

BT były kołowo-gąsienicowe, czyli do...kitu. Nigdy i nigdzie to się nie sprawdziło.
"Na solo" w 1939 roku mielismy duże szanse ich powstrzymać. Piszę z pamięci, więc nie powiem gdzie to czytałem, ale spotkałem się z opiniami ( popartymi argumentami ), że 17 września powstrzymalibyśmy sowietów nawet 10 dywizjami piechoty + 3-4 brygady kawalerii. Zważywszy na to, co RKKA pokazała ( w kwestii logistyki i waleczności ) w owym "wyzwoleńczym" marszu i potem jeszcze podczas Wojny Zimowej...to wcale nie takie to niemożliwe. Oczywiście do czasu. W końcu RKKA nawet za cenę potwornych strat zaczęłaby osiągać sukcesy terenowe. Do akcji weszliby "geniusze" wojskowi ( Żukow i s-ka ) i jakoś ta Krasnaja Armia by szła do przodu. Piszę z sarkazmem, bo łatwiutko być dowódcą wojskowym osiagającym sukcesy bez rozliczania ze strat ludzkich i zużycia materiałów wojennych 8) . Na taki luksus nie mogły sobie nigdy pozwolić kraje demokratyczne, a nawet Niemcy.

A do Berlina wjechali tylko dlatego, że Wujek Sam nie pozwolił im w krytycznych dla nich chwilach paść. ZSRR bez pomocy sojuszników nie miał szans ( mimo wszystko ) w konfrontacji z Niemcami. Ale to już inny wątek.

wallenrod.69

Re: Broń pancerna RKKA.

Post autor: wallenrod.69 » śr lut 25, 2009 2:56 am

graba pisze:Pewne jest , ze sowieci mieli dużo czołgów. Czy BT miały słabe parametry? Wręcz przeciwnie w porównaniu do ówczesnych parametrów czołgów innych państw bardzo dobre. Szybkość miały wręcz rewelacyjną. [...]
Produkcja wielkoseryjna właśnie odbiła się na jakości. Dziennie jedna fabryka tanków potrafiła wyprodukować tyle czołgów, co polski odpowiednik przez miesiąc. Uff... co za pośpiech i niedokładność. Nitowane łączenia pancerzy były nieszczelne. Więc wskutek pokonywania brodów musiało mieć to niezły wpływ na podzespoły.

Rewelacyjna szybkość BT - na kołach i owszem. Tyle że gdzie na wschodzie Polski i zachodzie ZSRR szosy i autostrady, by można było grzać...
Na gąsienicach to mogły w terenie pościgać się z naszym 7TP. Przy maksymalnej prędkości (po szosie ok.45-50 km/h), zwykle kończyło się stratą jednej lub obydwu gąsienic. Z powodu tej przypadłości, tankistom zalecono bacznie uważać na rozwijaną szybkość.
Kolejny mit radzieckiej techniki...

graba

RKKA kontra WP>

Post autor: graba » śr lut 25, 2009 9:34 am

Moim skromnym zdaniem mieliśmy nie tylko szansę ich zatrzymać, ale także pobić i odrzucić. Pytanie tylko na jak długo. Kampania rosyjska nie wchodziła oczywiście w rachubę. Choć jak uczy historia wojen, raz mocno pobite wojska czynią uleglejszymi polityków. Np. kampania zimowa w Finlandii. W 1939 w realu nieliczne rozproszone wojska drugorzutowe i kombinowane Kleberg, Ruckeman i inni, stawiali skuteczny opór sowietom. Na miarę ich możliwości oczywiście. Trudno sobie nawet wyobrazić sytuację kiedy tylko wszystkie brygady kawalerii idą na pomoc Kleebergowi. A 25, 26, 15 pułk Ułanów Wielkopolski walczą ramię w ramię i biją bolszewików. A teren dla naszych Ułanów idealny, he he he !

ODPOWIEDZ