Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

dar75 · Post autor: **dar75** » śr lut 04, 2009 3:17 pm

Nie krytykuję wzmocnienia A. Karpaty. Pomysł uważam za słuszny.

Wskazuję tylko na fakt, że w terenie górskim walczyć powinny jednostki do tego szkolone i najlepiej złożone z "tubylców".

Sir Fargon · Post autor: **Sir Fargon** » śr lut 04, 2009 4:55 pm

dar75 pisze:Nie krytykuję wzmocnienia A. Karpaty. Pomysł uważam za słuszny.

Wskazuję tylko na fakt, że w terenie górskim walczyć powinny jednostki do tego szkolone i najlepiej złożone z "tubylców".

Pomysł z jednostką góralską uważam za świetny. Obyci w terenie Górale mogliby sprawić niezłe lanie Niemcom. Problemem jest wyszkolenie. Potrzebowalibyśmy jednostki na miarę greckich Evzones.

Horus · Post autor: **Horus** » śr lut 04, 2009 6:00 pm

A więc mamy wzmocnienie w Karpatach. Świetnie. Niemcy przechodzą Korytarz wstrzymywani tylko zniszczeniem mostu. Nieco szybciej przekraczają Narew, wcześniej całkowicie(teraz to gdybania) odcinają A."Modlin" od Wisły (rozumiem że GO"Wschód" nie ma), więc Modlina nie bardzo jest komu bronić. A "Poznań" samodzielnie wykonuje zwrot zaczepny, co niespecjalnie się udaje gdyż niemieckie dywizje wychodzą na tyły atakującej armii drugiego dnia po rozpoczęciu zwrotu. Oczywiście tym razem Niemcy zorientowawszy się że Pomorze jest bronione symbolicznie, poniechali ostrożnego marszu jak to było faktycznie. Dywizje pancerne jak stały, tak stoją pod Warszawą. Thome A."Łódż" nie ratuje bo niema jak, Warszawa izolowana, Modlin zdobyty. Niemcy nie zwalniają na południu bo nie ma potrzeby wsparcia 8Armii, więc dwie dywizje z Korpusu Interwencyjnego broniące przełęczy zostają w nich uwięzione. To tyle pesymizmu.
Druga opcja. Korpus Interwencyjny faktycznie został rozwiązany, lecz jego dywizje zostają użyte do obrony Korytarza. Rozumiem że podpis "Krakus" świadczy o Twojej znajomości terenów na południu. Wyobraż sobie że identyczne warunki panują na Pomorzu. Możesz mi wierzyć. Góry nieco łagodniejsze, lecz bardziej zalesione, do tego przestrzeń miedzy nimi często zabagniona. Widzisz tu warunki do obrony? Te tereny podmokłe są faktycznie podmokłe, nawet podczas ostatniej suszy było dość grząsko, a przecież te tereny po wojnie zostały zmeliorowane, więc jak to mogło wyglądać w 1939? Spójrz na północ, jak wyglądał stosunek sił 1 IX 1939. Niemcy wcale nie mieli miażdżącej przewagi. Oddaj teraz dowództwo komuś zdolnemu (ja odpadam), i odwlecz przyjście posiłków z Rzeszy o 3-4 dni. Oczywiście Olsztyna nie zdobędziemy ale 3 Armią moża było wstrząsnąć prawie ja 8 Kutrzeba.

tomchil · Post autor: **tomchil** » śr lut 04, 2009 9:06 pm

Horus, podoba mi się Twój tok myślenia. Nie bardzo natomiast rozumiem, po co mieliśmy bronić Borów Tucholskich (nota bene bardzo mi bliskich) ? Nie ma tam żadnego przemysłu, niczego co mogłoby nam się przydać w tej wojnie. Pierwsza część armii "Pomorze" winna zniszczyć mosty w Tczewie/Grudziądzu/Świeciu i zgrupować się po prawej stronie Wisły na ziemi chełmińskiej. Razem z Armią Modlin blokować północ kraju od Prus. II-ga część armii Pomorze rygluje Bydgoszcz i stanowi monoblok z Armią "Poznań". To takie moje drobne marzenia

Horus · Post autor: **Horus** » śr lut 04, 2009 9:34 pm

Nie bronić Borów Tucholskich, lecz połączenia Prus Wschodnich z Rzeszą. Na północy stosunek sił, był dla nas korzystniejszy niż na południu. Rozstrzygnięcia tam raczej nie uzyskalibyśmy, jednak byłoby możliwe spore uszczuplenie sił Niemiec, nawet gdyby obchodzili już pozycje mławskie (szczególnie wtedy), GO "Wyszków" mogła, nawet powinna zaatakować skrzydło Niemców. Mamy wtedy czas na przygotowanie i Wizny i Różana, a GO"Wyszków" nie pląta się w miejscu maszerując raz na wschód, raz na zachód. Może lekko naciągane, a może prawie możliwe. No i Twoja opcja bardziej do mnie przemawia niż AZS. I jeszcze jedno. Mając w pewnym stopniu opanowaną sytuacje na północy, można spokojnie wysłać wysłać w Karpaty przeznaczone do tego jednostki. A tak zostały w znacznej części użyte (zużyte) na północy. Też głównie maszerując.

Sir Fargon · Post autor: **Sir Fargon** » śr lut 04, 2009 10:05 pm

A co ze Śląskiem? Wycofujemy się czy przysyłamy posiłki i bronimy do oporu?

Horus · Post autor: **Horus** » śr lut 04, 2009 10:28 pm

Sir Fargon pisze:A co ze Śląskiem? Wycofujemy się czy przysyłamy posiłki i bronimy do oporu?

Chyba wycofujemy. Nawet posiadając dwie dodatkowe dywizje to za mało. Albo bronić przejść w Karpatach, albo załatać dziurę pomiędzy A"Kraków" a A"Łódż". Łatamy dziurę, A"Kraków" dłużej się trzyma ale potem niema się gdzie wycofać, chyba że kierując się w środek kraju. Bronimy Karpat, A"Kraków" cofa się jak cofała, lecz z powodu słabego uderzenia A"Poznań", przeciwnik przeciwnik nie powstrzymuje swoich jednostek szybkich, i to np. 2DLek. dociera do Lwowa zanim zrobiła to DGór. Czyli też nie ma się gdzie cofać, może się tylko przebijać.

wallenrod.69 · Post autor: **wallenrod.69** » czw lut 05, 2009 5:30 pm

Horus pisze:Nie bronić Borów Tucholskich, lecz połączenia Prus Wschodnich z Rzeszą. Na północy stosunek sił, był dla nas korzystniejszy niż na południu. Rozstrzygnięcia tam raczej nie uzyskalibyśmy [...]

Uderzenie z Pomorza Zachodniego było w zamiarze dow. Wehrmachtu jednym z głównych kierunków wielkich kleszczy, krórych zadaniem było wyjście na głębokie tyły ugrupowania polskiego. Korytarz nie był celem, tylko trasą przejścia do Prus Wschodnich WJ szybkich.
O tym oczywiście nie wiedziało dowództwo WP. Mimo to obrona Korytarza miała szczególne znaczenie dla dzialań Armii "Modlin" i SGO "Narew".
Zatrzymanie korpusów niemieckich na Brdzie (uważam przy tym, że polskie dywizje Armii "Pomorze" za daleko były wysunięte na północ i zachód) dało by szansę GO "Wschód" wzmocnionej 13 DP (z Korpusu Interwencyjnego) na rozbicie XXI KA atakującego pozycje 16 DP nad rzeką Osą. Czyli: polskie 4 i 13 DP atakują z boku 228 DP(rez.), a BK (lub grupa kawalerii np. "Pomorska" + "Nowogródzka") wychodzi na tyły 21 DP zajętej walką z polską 16 DP.
Gdyby plan taki chciano zauważyć i zrealizować, to linia Wisły byłaby obsadzona do Wolnego Miasta. Północne skrzydło Armii "Pomorze" tworzące zwarte ugrupowanie (tj. 27 i 9 DP), mogłoby łatwiej odejść w kierunku Bydgoszczy. Przy czym odsiecz 4 Armii dla rozbitego XXI KA spełzła by na niczym z uwagi na trudności z rozbiciem zwartej polskiej obrony na Brdzie.
Tym samym niemiecka 3 Armia została by niejako odcięta w Prusach Wschodnich zajęta bojem nad Mławą i przy dobrych wiatrach

z SGO "Narew", której wielkie jednostki nie musiałyby oczekiwać nadejścia wielkich kleszczy z Korytarza.

Obrona południa Polski to jednak zupełnie inna gdybologia...

tomchil · Post autor: **tomchil** » czw lut 05, 2009 8:47 pm

Szanowny Panie generale Wallenrod ! Czy mógłby pan dokładniej sprecyzować co to znaczy "obrona na rzece Brda" ? tzn chodzi mi o dokładny odcinek tej rzeki, który ma być wg Ciebie broniony. Bo jeśli bronić całej rzeki to nie widzę żadnej zmiany do tego co wydarzyło się w 1939 roku. Przecież Brda jak Pan zapewne dobrze wie (widzę pochodzenie kujawsko-pomorskie) zaczyna się daleko na północno-wschodnim krańcu byłej Rzeczpospolitej - koło Chojnic. Z jednej strony pisze pan, że wojska A.Pomorze były za daleko wysunięte na połnocny-wschód a z drugiej (alternatywnej) proponuje pan obronę na ..... linii Brdy czyli ponownie zaczynamy bronić północnego-wschodu.

wallenrod.69 · Post autor: **wallenrod.69** » pt lut 06, 2009 3:26 am

Północny odcinek Armii "Pomorze" na terenie Korytarza stanowiły by: 27 DP w zakolu na prawym brzegu Brdy na wysokości Tucholi, osłaniana od płn. poniżej Czerska na linii małych jezior przez "Pomorską" BON.
Południowy: 9 DP i 15 DP usytuowane do obrony od Brdy na wysokości mniej więcej Sępólna, poprzez linię jezior w kierunku Nakła n. Notecią. Osłaniane od południa na linii rzeki Noteci od Nakła w kierunku zachodnim przez "Chełmińską" BON.

Z jednej strony pisze pan, że wojska A.Pomorze były za daleko wysunięte na połnocny-wschód a z drugiej (alternatywnej) proponuje pan obronę na ..... linii Brdy czyli ponownie zaczynamy bronić północnego-wschodu.

Wcale tak nie pisałem:

Zatrzymanie korpusów niemieckich na Brdzie (uważam przy tym, że polskie dywizje Armii "Pomorze" za daleko były wysunięte na północ i zachód)[...]