Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

[dar75]

.... lądowano by mniejsze armaty na wszystkie dostępne ciężarówki aby je moc szybko przemieszczać.
- prawdopodobnie wszystkie armaty przeciwlotnicze wykorzystywano by jako ppanc
- udoskonalono by sposób strzelania z rusznic ppanc
- do zwalczania czołgów z bliska zaczęto by stosować środki zapalające (koktajle molotowa)
- w końcu wykorzystano by kawalerie jako szybkie odwody, do czego sie znakomicie nadawała
- zreorganizowano by strukturę dowodzenia i łączność.
...

Wg Ciebie tylko Polacy uczyliby się walczyć, Niemcy wcale.


A co do wykorzystania armat plot jako ppanc - rozumiem, że działka ppanc wykorzystywalibyśmy jako plot? Czy strzelilibyśmy do Luftwaffe z wiatrówek? Bo coś do góry strzelać musi.

[ASZ]

.... lądowano by mniejsze armaty na wszystkie dostępne ciężarówki aby je moc szybko przemieszczać.
- prawdopodobnie wszystkie armaty przeciwlotnicze wykorzystywano by jako ppanc
- udoskonalono by sposób strzelania z rusznic ppanc
- do zwalczania czołgów z bliska zaczęto by stosować środki zapalające (koktajle molotowa)
- w końcu wykorzystano by kawalerie jako szybkie odwody, do czego sie znakomicie nadawała
- zreorganizowano by strukturę dowodzenia i łączność.
...

Wg Ciebie tylko Polacy uczyliby się walczyć, Niemcy wcale.


A co do wykorzystania armat plot jako ppanc - rozumiem, że działka ppanc wykorzystywalibyśmy jako plot? Czy strzelilibyśmy do Luftwaffe z wiatrówek? Bo coś do góry strzelać musi.

A wiec:
- trudniej jest wymyslec coś nowego w trakcie walk. Łatwiej jest się dopasować do tego co jest. Opracowanie nowej taktyki zajęło Niemcom spora cześć okresu przedwojennego.
- pierwsi armaty plot 88 mm zaczęli wykorzystywać właśnie Niemcy w starciach z KW-1 i T-34. Z dwojga złego ważniejsze jest zatrzymanie natarcia czołgów niż pojedynek z samolotami. Samoloty przylecą , narobią szkód i odlecą, czołgi przejdą przez linie oporu a parędziesiąt metrów za nimi piechota.
A tak na koniec prosiłbym o przemyślenie niektórych odpowiedzi.

[dar75]

.... W naszym przypadku mogło byc podobnie. Doznalibyśmy porażek a nawet klęsk na przedpolu , Niemcy przekonani ze już po wszystkim dotarliby do Wisły. Ku swojemu zdumieniu odkryli by liczne dywizje po drugiej stronie. Byłoby to niemiłym zaskoczeniem dla nich a na pewno potrzebowali by czasu przeorganizowanie się. Nie wspomnę ze wycofujące się polskie oddziały po przekroczeniu rzeki, byłyby reorganizowane i ustawiane na nowych pozycjach. ...

No dobra.
Ile wojska chcesz zostawią na zachód od wisły?
a)Jeśli niewiele to Niemcy je rozniosą, wyprzedzą, okrążą i zmasakrują bardzo łatwo, a potem dojda do Wisły, a my nadal nie będziemy wiedzieli gdzie jest i jak manewruje ich głowna masa uderzeniowa, bo mając wolną zachodnią Polskę Niemcy mogą dwoje dywizje przesuwać w dowolny sposób, a Luftwaffe nie pozwoli na nasze rozpoznanie. A jak poprzesuwają to zaatakują w dowolnym wybranym przez siebie miejscu i Wisła nam nie pomoże.
b) zostawiasz połowę - i efekt jak wyżej, a nam do obsady linii Narew- Wisła-San zostaje tylko 20 DP i 600 km frontu. Niemcy gdzieś go przerwą.

Jedyna szansa to wcześniejsza mobilizacja i stoczenie możliwie dużymi siłami bitwy z niemieckimi 8 i 10 Armią ( czyli utworzenie Frontu z jednolitym dowództwem obejmującego siły armii Łódź, Prusy, Poznań, Kraków i wcześniejsze skoncentrowanie ich masy na drodze 8 i 10 A) na zachód od Wisły. A najwazniejsze w tym planie byłoby zatkanie luki częstochowskiej, nawet za cenę odebrania trzech DP Kutrzebie.
Może udałoby się spowolnić Niemców na tyle, że ruszyliby alianci.

Oddanie połowy kraju jest politycznym samobójstwem, walka częścią sił jest samobójstwem militarnym.

[tomchil]

Panowie żołnierze ! i generałowie i kaprale !
Proszę tylko o kulturalną dyskusję a nie obrzucanie się delikatnie pisząc "drobnymi złośliwościami".
Ze swojej strony powtarzam niezmiennie, że kampania nie była do wygrania. Nie ma żadnego dobrego scenariusza, niestety.
Rozumiem jednak, że wszyscy się tutaj bawimy, puszczamy wodze wyobraźni i szukamy najlepszych rozwiązań dla obrony Polski w 1939.
I tak to pozostawmy.
Ja bym optował za rozwiązaniem, które rzeczywiście się zdarzyło. Opóźniać marsz wroga i tyle. Opóźniać na tyle aby sformowac II-ga linię obrony na znanej już wszystkim linii Narew-Wisła-Dunajec.
Mieliśmy parę szans w pierwszych dniach wojny by powalczyć skuteczniej i to właśnie był nasz najwięszy potencjał.

[wallenrod.69]

Jedyna szansa to wcześniejsza mobilizacja i stoczenie możliwie dużymi siłami bitwy z niemieckimi 8 i 10 Armią ( czyli utworzenie Frontu z jednolitym dowództwem obejmującego siły armii Łódź, Prusy, Poznań, Kraków i wcześniejsze skoncentrowanie ich masy na drodze 8 i 10 A) na zachód od Wisły. A najwazniejsze w tym planie byłoby zatkanie luki częstochowskiej [...]

Na wystawienie I i II linii obrony oczywiście nas nie było stać pod względem materiałowym. Czego by to nie dotyczyło. Podzielenie natomiast tak małych sił i to jeszcze z niedokończonego rozwinięcia wojsk, niczego owocnego by nie przyniosło.
Żeby mówić o jakiejkolwiek skutecznej obronie, należy przyjąć, że WP powinno być przygotowane - zmobilizowane - rozwinięte w 100 %. W przeciwnym razie obrona od granicy, czy próba zatrzymania npla na Wiśle, to tylko pobożne życzenia.

By mówic i snuć plany o skutecznym powstrzymywaniu Wehrmachtu, trzeba jasno sobie powiedzieć, że 1.IX.1939 roku ostatni zmobilizowany żołnierz WP winien już stać z bronią u nogi w oczekiwaniu wroga.
Dopiero wtedy można zająć się takim czy innym rozmieszczeniem WJ polskich, bo byłoby czym rządzić, powiedzmy ...

Tu uwagi dar75 jak najbardziej pokrywają się z moimi przemyśleniami.

[ASZ]

Na wystawienie I i II linii bylo nas stać, wymagało to tylko czasu i rozsądku.
Przede wszystkim dla I linii należało zrobić następujące rzeczy:
- siły które zostały uwiezione w korytarzu pomorskim (korpus ekspedycyjny), powinny były zostać użyte do wzmocnienia A.Karpaty. Ewentualnie to co by zostało należało dać GO.Wyszków.
- Bydgoszcz należało ryglować tak jak to zrobiła zresztą skutecznie A.Pomorze
- walki obronne A.Lodź przynajmniej na początku prowadzone były prawidłowo, należało je od razu wesprzeć uderzeniem A.Poznań z rejonu Kola
- A.Prusy powinien był dowodzić możliwie najlepszy z dowódców tak aby wspierać A.Lodź i północne skrzydło A.Kraków
- A.Karpaty zasilona kosztem zlikwidowanego korpusu ekspedycyjnego uniemożliwiła by przedarcie się Grupie operacyjnej Schoernera i korpusowi rejonu Ostrawy. Tu musiała by ja wspomóc b.szybko wycofująca sie A.Kraków.
- na północy istniała szansa zatrzymania Niemców na linii Narwi/Bugu.
Efektem tego byłoby przytrzymanie Niemców na skrzydłach dzięki przeszkodom naturalnym jak :rzeki, góry. Na odcinku środkowym przeciwnik zatrzymał by się na przeszkodzie naturalnej jaka jest Wisła
Co do II linii obrony to mając zabezpieczone skrzydła można bylo formować nowe DP korzystając z magazynów WP w Stawiskach. Mięliśmy nadwyżki wyszkolonych poborowych. Role dowódcy mógł tu pełnić gen.Piskor jak w 1939 roku. Ważne było aby wszyscy ci poborowi zdążyli dotrzeć do tego rejonu na czas ,pobrać bron i wymaszerować w pododdziałach na stanowiska. Role zasilająca odegrały by wycofujące się oddziały , które przekraczały Wisłę. Podsumowując :
- walkę na przedpolu byśmy przegrali , skrzydła północne i południowe zostały by utrzymane (zew. kleszcze okrążenia nie zostały by zamkniete). Przywitalibyśmy wroga na linii Wisły zwarci i gotowi.

[Horus]

Znowu powraca temat Korpusu Interwencyjnego. Zabrać go na południe? W porządku niemieckie jednostki szybkie z terenu Rzeszy dwa dni prędzej przekroczą Narew. Zastaje do obrony Pomorza i Korytarza 3 dywizje piechoty. Jak je wykorzystasz?

[ASZ]

Znowu powraca temat Korpusu Interwencyjnego. Zabrać go na południe? W porządku niemieckie jednostki szybkie z terenu Rzeszy dwa dni prędzej przekroczą Narew. Zastaje do obrony Pomorza i Korytarza 3 dywizje piechoty. Jak je wykorzystasz?

Wystarczyło zaryglowanie Bydgoszczy i Grudziądza przez 3 DP. Po miedzy nimi na przedpolu po drugiej stronie Wisły operowała by Brygada Kawalerii. Przerzut sprzętu pancernego do Prus Wsch. i tak zatrzymało wysadzenie mostu w Tczewie. Byla to bolesna strata jak twierdzili Niemcy. Taki sam efekt opóźniający jak działanie Korpusu ekspedycyjnego ,dałoby zostawienie właśnie szybkiej Brygady Kawalerii . Pisał o tym marsz.Erich von Manstein w książce Verlorene Siege (Stracone Zwycięstwa). Dywizje piechoty z wymienionego korpusu dramatycznie przydałyby się A.Karpaty i A.Kraków. Sadze ze uratowały by południowe skrzydło. W trudnym górzystym i mocno zalesionym terenie spisały by się znakomicie.

[dar75]

... Przerzut sprzętu pancernego do Prus Wsch. i tak zatrzymało wysadzenie mostu w Tczewie....

No rzeczywiście zatrzymało ich jak jasna cholera. Nieco spowolniło.

... W trudnym górzystym i mocno zalesionym terenie spisały by się znakomicie.

Gdybologia. W górskim i pofałdowanym terenie terenie to się doskonale spisali niemieccy strzelcy górscy. Aczkolwiek wzmocnienie A.Karpaty by się przydało.

[ASZ]

... Przerzut sprzętu pancernego do Prus Wsch. i tak zatrzymało wysadzenie mostu w Tczewie....

No rzeczywiście zatrzymało ich jak jasna cholera. Nieco spowolniło.

... W trudnym górzystym i mocno zalesionym terenie spisały by się znakomicie.

Gdybologia. W górskim i pofałdowanym terenie terenie to się doskonale spisali niemieccy strzelcy górscy. Aczkolwiek wzmocnienie A.Karpaty by się przydało.

Drogi kolego, czy byleś w wojsku ?. Wydaje mi się ze mnóstwa rzeczy nie bardzo rozumiesz. Góry nawet takie jak nasze Beskidy kanalizują ruch wojsk zmotoryzowanych. Możliwości obejścia pozycji są znikome. Biorąc pod uwagę nawet znakomite wyszkolenie strzelców alpejskich, nasze szanse wyrównują w starciu z takimi oddziałami. Jedni i drudzy uzbrojeni są w bron, która można unieść. Oczywiście nasza obrona musiała być odpowiednio liczna, a do tego potrzebne były dywizje z Korpusu Ekspedycyjnego.