Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
tom2003

Post autor: tom2003 » pt lut 06, 2009 10:16 am

Sir Fargon pisze:A co ze Śląskiem? Wycofujemy się czy przysyłamy posiłki i bronimy do oporu?
Ze Śląskiem jak i z Poznańskim i Wybrzeżem - bronić!
Ważne, aby do tego nie angażować regularnej armii. Na bazie ON utworzyć z miejscowej ludności i zapasów nie etatowej broni po 3-4 dywizje na region, które mogłyby utrzymać w izolacji po 4 do 6 tygodni zatrzymując po 6-8 DP niemieckich i ograniczając możliwości transportowe przez blokadę głównych tras kolejowych i drogowych.

dar75

Post autor: dar75 » pt lut 06, 2009 1:08 pm

tom2003 pisze:... które mogłyby utrzymać w izolacji po 4 do 6 tygodni zatrzymując po 6-8 DP niemieckich i ograniczając możliwości transportowe przez blokadę głównych tras kolejowych i drogowych.
Tia, a skąd weźmiemy dla nich broń?

I skąd pomysł, że jedna "dywizja" ON, będzie przez 4-6 tygodni wiązała dwie regularne dywizje Wehrmachtu ( notabne wsparte siłami Freikorpsu). We wrześniu 1939 roku wystawiliśmy 90 batalionów ON, czyli odpowiednik 10 dywizji. Spowolnienia Niemców nie zauważono.
Bez broni ciężkiej siły ON były niewiele warte i powojować to sobie mogły tylko z Freikorpsem. O tym, że ON nie była przeciwnikiem dla sił regularnych świadczy chociażby casus Śląska na którym działało dużó oddziałów ON i "powstańczych", a jednak ten zurbanizowany, łatwy w obronie rejon został zajęty i spacyfikowany w 4 dni.

Jak sobie wyobrażasz zablokowanie głownej trasy kolejowej czy drogowej siłami ON. Prąca naprzód DPanc nawet by nie zauważyła , że rozjechała przeciwnika. Jedyna szansa to działalność dywersyjna na torach i mostach, ale w 1939 roku transport kolejowy nie miał dla zaopatrzenia Niemieckich oddziałow frontowych żadnego znaczenia, a mosty to sobie budowali pontonowe.

ASZ

Post autor: ASZ » pt lut 06, 2009 11:17 pm

Horus pisze:A więc mamy wzmocnienie w Karpatach. Świetnie. Niemcy przechodzą Korytarz wstrzymywani tylko zniszczeniem mostu. Nieco szybciej przekraczają Narew, wcześniej całkowicie(teraz to gdybania) odcinają A."Modlin" od Wisły (rozumiem że GO"Wschód" nie ma), więc Modlina nie bardzo jest komu bronić. A "Poznań" samodzielnie wykonuje zwrot zaczepny, co niespecjalnie się udaje gdyż niemieckie dywizje wychodzą na tyły atakującej armii drugiego dnia po rozpoczęciu zwrotu. Oczywiście tym razem Niemcy zorientowawszy się że Pomorze jest bronione symbolicznie, poniechali ostrożnego marszu jak to było faktycznie. Dywizje pancerne jak stały, tak stoją pod Warszawą. Thome A."Łódż" nie ratuje bo niema jak, Warszawa izolowana, Modlin zdobyty. Niemcy nie zwalniają na południu bo nie ma potrzeby wsparcia 8Armii, więc dwie dywizje z Korpusu Interwencyjnego broniące przełęczy zostają w nich uwięzione. To tyle pesymizmu.
Druga opcja. Korpus Interwencyjny faktycznie został rozwiązany, lecz jego dywizje zostają użyte do obrony Korytarza. Rozumiem że podpis "Krakus" świadczy o Twojej znajomości terenów na południu. Wyobraż sobie że identyczne warunki panują na Pomorzu. Możesz mi wierzyć. Góry nieco łagodniejsze, lecz bardziej zalesione, do tego przestrzeń miedzy nimi często zabagniona. Widzisz tu warunki do obrony? Te tereny podmokłe są faktycznie podmokłe, nawet podczas ostatniej suszy było dość grząsko, a przecież te tereny po wojnie zostały zmeliorowane, więc jak to mogło wyglądać w 1939? Spójrz na północ, jak wyglądał stosunek sił 1 IX 1939. Niemcy wcale nie mieli miażdżącej przewagi. Oddaj teraz dowództwo komuś zdolnemu (ja odpadam), i odwlecz przyjście posiłków z Rzeszy o 3-4 dni. Oczywiście Olsztyna nie zdobędziemy ale 3 Armią moża było wstrząsnąć prawie ja 8 Kutrzeba.
Wiec GO gen.Boltucia powinna była bronic Grudziądza tak jak broniła i ryglować razem z innymi dywizjami północną cześć Wisły. Wycofywanie się A.Pomorze a później razem z A.Poznań mogło się odbywać jak w 1939 roku. Niemcy byli zbyt zajęci przerzucaniem sprzętu do Prus Wschodnich aby coś więcej wydzielić. Co do porównania pagórków Pomorza z Beskidami to lekka przesada. Różnice względnych wysokości w Beskidach sięgają 600-1000 metrów. Wysiłek marszowy jest 10 razy większy niz na nizinach. Poza szlakami i innymi drogami, przejście na przełaj jest praktycznie niemożliwe. Sam próbowałem przejść z przeł.Borek na Kiczore w Gorcach szlakiem, który się okazał nieaktualny. Musiałem sie wycofać. Linii Karpat należało bronic za wszelka cenę bo tu było najbliżej do COP i połączenia z Rumunia. W dyskusji naszej zapomnieliśmy tez o linii Wisły , która stawała się po dotarciu przeciwnika zapora dla niego.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob lut 07, 2009 10:01 am

Zapraszam w Bory Tucholskie, spróbuj je przejść na przełaj :D . Nie przejdziesz, i jeszcze zabłądzisz. Gwarancja zapewniona lub zwrot kosztów :P . To nie są niziny Rolnicy z Kaszub i tych rejonów Borów gdzie da się coś uprawiać uzyskali przywileje takie jak w w górach ze względu na nachylenie stoków utrudniających uprawy. Jaka armia "Pomorze"? 3 dywizje? Co da obrona Karpat jeżeli do COP Niemcy dojdą obchodząc A"Kraków" od północy? Wisła jakoś zaporą nie do przebycia nie była skoro w niektórych miejscach Niemcy przechodzili ją bez użycia środków przeprawowych. Zresztą w 2006 to samo (prawie) udało mi się w Toruniu, doszedłem po piaszczystej łasze pod mostem do środka Wisły. Dalej musiałbym płynąć.
Obrazek
Zresztą to tylko moja wizja. Prorokiem nie jestem.

tomchil

Post autor: tomchil » sob lut 07, 2009 10:59 am

Z jednej strony pisze pan, że wojska A.Pomorze były za daleko wysunięte na połnocny-wschód a z drugiej (alternatywnej) proponuje pan obronę na ..... linii Brdy czyli ponownie zaczynamy bronić północnego-wschodu.
Wcale tak nie pisałem:
Zatrzymanie korpusów niemieckich na Brdzie (uważam przy tym, że polskie dywizje Armii "Pomorze" za daleko były wysunięte na północ i zachód)[...]
[/quote]

Gen.Wallenrod, przepraszam za pomyłkę (oczywistą) wschodu z zachodem. Rzeczywiście nie pisałeś północny-wschód tylko północy zachód. Wiadomo, że Bory Tucholskie to był północny-zachód ówczesnej Polski.
Co do obrony Brdy to dalej pozostaję sceptyczny. Niemcy prąc drogą Chojnice-Tuchola-Świecie po pierwsze: dochodzą szybko do Wisły pod Chełmnem a po drugie obchodzą od północy i atakują od tyłu (od wschodu) linię Brdy. Wysuwanie obrony daleko na wschód pod Sępólno aż pod Sępólno też chyba nie ma sensu.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » sob lut 07, 2009 2:20 pm

tomchil pisze:
Gen.Wallenrod, przepraszam za pomyłkę (oczywistą) wschodu z zachodem. Rzeczywiście nie pisałeś północny-wschód tylko północy zachód. Wiadomo, że Bory Tucholskie to był północny-zachód ówczesnej Polski.
Dokładnie chodzi nam przecież tylko i wyłącznie o położenie wojsk polskich w Korytarzu Pomorskim. Nie o położenie Korytarza względem pozostałych regionów kraju.
Więc jeśli w tym temacie mówię o wysunięciu za bardzo na zachód i północ, to tylko względem propozycji rozważenia możliwości obronnych alternatywnego ugrupownia WP położonego bardziej na wschód i południe celem skrócenia ugrupowania, które w rzeczywistości sięgało pod granicę z Wolnym Miastem.
Co do obrony Brdy to dalej pozostaję sceptyczny. Niemcy prąc drogą Chojnice-Tuchola-Świecie po pierwsze: dochodzą szybko do Wisły pod Chełmnem[...]
Tak było we Wrześniu, gdy dywizja Guderiana weszła w lukę między 9-tą a 15 DP, przekroczyła nie broniony odcinek Brdy i ruszyła w kierunku Świecia.
[...] a po drugie obchodzą od północy i atakują od tyłu (od wschodu) linię Brdy.
Jeśli mowa o dwóch dywizjach piechoty zmotoryzowanej, to jej celem było dotarcie do Tczewa po linii Chojnice - Czersk. Gdyby jednak skręciły na południe obchodząc ugrupowanie 27 DP w zakolu Brdy, to wpierw musiałyby przejść przez ugrupowanie "Pomorskiej" BON w rejonie na południe od Czerska i to w terenie mocno zalesionym. Więc dla 27 DP nie byłoby to zaskoczenie.
Wysuwanie obrony daleko na wschód pod Sępólno aż pod Sępólno też chyba nie ma sensu.
Oj nie skonsultowałeś z mapą widzę:
9 DP i 15 DP usytuowane do obrony od Brdy na wysokości mniej więcej Sępólna, poprzez linię jezior w kierunku Nakła n. Notecią.
Powyżej mówię o linii odniesienia na Brdzie względem położenia Sępólna (początek ugrupowania obronnego 9 DP) a najdalej wysuniętym odcinku obrony na zachód w rejonie Nakła ( koniec ugrupowania obronnego 15 DP). Więc linia obrony 15, 9 i 27 DP biagła by od Nakła w kierunku północno-wschodnim. Jasne :?: ...

tomchil

Post autor: tomchil » pn lut 09, 2009 11:08 pm

Drogi Generale, czy mógłbyś zarysować dokładniej rozstawienie poszczególnych jednostek WP wg Twojej koncepcji obrony ?
Ja podtrzymuję swoje zdanie, że Niemcy bedą atakować jak rzeczywiście to się stało w pierwszych dniach września po linii Chojnice-Tuchola-Świecie. Grozi cały czas rozcięcie północy z południem i obejście Brdy od północy i jej atak od tyłu (wschodu). Jak sam przyznałeś mimo pierwotnego kierunku na Tczew Guderian szybko zmienił oś natarcia na linię Tuchola-Świecie.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » wt lut 10, 2009 2:52 am

Drogi Generale
Na początek mała prośba tomchil. Jak będziesz zwracał się do mnie na TY, będzie prościej. OK :wink:

Po pierwsze, ja też sądzę, że przyjęte ugrupowanie niemieckie i cele jakie zostały wyznaczone w Korytarzu nie zostałyby zmienione. Więc kierunki ataków pozostają takie same. Tego oczywiście nie możemy brac pod uwagę, bo planowanie jeśli się zna zamiary wroga jest dziecinnie łatwe. Więc zakładamy, ze nie znamy planów niemieckich - tych z książek.

Więc czego mamy oczekiwać po niemieckiej 4 Armii w wąskim gardle Pomorza mając do dyspozycji ugrupowanie obronne rozczłonkowane na dwa kierunki ataku o których wiemy? Z Pomorza Zachodniego na Prusy Wschodnie i Bydgoszcz (4 Armia), oraz z Prus Wschodnich na Grudziądz i Toruń (XXI KA).
Zatarasować Korytarza trzema DP i jedną BK przeciwko całej 4 Armii nie zdołamy. Więc po licho organizować tak rozciągniętą obronę, stwarzając jedynie jej pozory?
Efekt jaki chciano osiągnąć, czyli doprowadzić do zakłucenia połączenia Rzeszy z Prusami Wschodnimi poprzez uniemożliwienie zajęcia Pomorza Polskiego, można było osiągnąć moim zdaniem poprzez właśnie rozbicie słabego XXI KA i obsadzenie Wisły od Torunia po Wolne Miasto. Wtedy wojska przewidziane do obrony Korytarza nie musiały by być rozlokowane tak jak to miało miejsce, gdyż ich celem byłoby powstrzymywanie do pewnego czasu tych sił niemieckich, które mogłyby zagrozić operacji rozbicia XXI KA. A do tego potrzebna byłaby zwarta obrona odcinka od Czerska na północy, do Bydgoszczy na południu. Oczywiście wysadzenie mostu w Tczewie byłoby niezbędną częścią całej operacji.
Rozstawienie WJ polskich do przeanalizowania alternatywnego planu przedstawionego przeze mnie powyżej, może być dobrą zabawą, która nie koniecznie może przynieść pozytywne wnioski z uwagi na ogólną przewagę wojsk niemieckich w aspekcie techniczno-materiałowym. Jest to tylko moja próba dostrzeżenia innej możliwości w celu wykonania tych założeń, jakie przyświecały Naczelnemu Wodzowi w 1939 roku.
Tylko że plan wojny z Niemcami nie zakładał działań ofensywnych na terytorium wroga.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » wt lut 10, 2009 3:29 am

tomchil pisze: Jak sam przyznałeś mimo pierwotnego kierunku na Tczew Guderian szybko zmienił oś natarcia na linię Tuchola-Świecie.
Żeby uściślić Twoją wypowiedź: na Tczew nacierały dywizje piechoty zmotoryzowanej z korpusu Guderiana, czyli na północnym skrzydle WP. Natomiast celem jego dywizji pancernej było rozcięcie ugrupowania polskiego w centrum i dotarcie do Wisły w rejonie Świecia. Jak widzisz, zalesione tereny Borów Tucholskich wzięto okrakiem.

tomchil

Post autor: tomchil » wt lut 10, 2009 10:33 pm

Dzięki Walennrod za przejście na "ty". Tak jest znacznie fajniej :-).
Jak pisałem już kilka razy kampania do wygrania nie była więc puszczamy wodze fantazji poprzez poszukiwanie "post factum" lepszych rozwiązań alternatywnych i dobrze się tym bawimy.
Ponieważ moja koncepcja jest inna od Twojej (dla przypomnienia podam, że nie bronimy ani Czerska ani Borów Tucholskich tylko niszczymy mosty w Grudziądzu i Tczewie i wycofujemy się za Wisłę (np. dwoma dywizjami piechoty) i współdziała z armią Modlin. Druga część armii Pomorze na południu broni Bydgoszczy i współdziała z armią Poznań.
Zapraszam innych forumowiczów do głosu w naszej dyskusji.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie a szczególnie tych z Pomorza i Kujaw których broniła Armia Pomorze.

ODPOWIEDZ