Strona 2 z 32

: sob maja 19, 2007 9:54 pm
autor: pułkownik Filipkowicz
Ja nie mówie, że same ofensywy pomogły by nam wygrać kampanię wrzesniową!!! Ani, że tym bardziej przeciwuderzenie nad Wartą zniszczyłoby jakąkolwiek większą jednostke wroga, ale to wszystko dałoby efekty w postaci związania sporych niemieckich sił oraz opóźniło by ich znacznie na ich głównym kierunku uderzenia. Co do pozycji mławskiej poprostu SGO "Polesie" stało początkowo bezczynnnie, było najbliżej amii "Modlin", no i jej pomoc wpłynęła by w znacznym stopniu na obrone tego rejonu. Wiem, że budowanie umocnień kosztowało, ale gdyby wcześniej polskie władze zwracały uwagę na nasze zachodnie granice, to możeby zauważono zagrożenie i skutki takiego braku jakichkolwiek umocnień. Poza tym to miano zbudować ze 2-3 razy więcej tych żelbetonowych schronów i bunkrów, ale poprostu nie zdążono. co do obrony Wisły, Sanu i działań we wschodniej i północno-wschodniej Polsce, to gdyby taki plan opracowano wczesniej to pewnie wszystkie skady amunicji i uzbrojenia przeniesionoby w te rejony, gdzie wróg niemógłby w pełni korzystać ze swej broni pancernej. Sam plan obronny zakładający niemal tylko i wyłącznie defensywę był kiepski, ale zgodny z zawartymi wówczas sojuszami. Co do pogody to wprawdzie szczegół i taki "dodatek", ale w Rosji (a zwłaszcza na Krymie chyba) przed zimą przyszły deszcze, które zamieniły wszystkie drogi i pola w grzęzawiska, co w istotnie opóźniało Niemców, no i przecież nie obwiniam o tą niekorzystną dla nas pogodę Rydza-Śmigłego :D. A i wcale nie zakładam, że bylismy w stanie wygrać wrzesień w pojedynkę nawet bez ataku ze strony ZSRR. Posprostu podaję wiele innych ewentualnych posunięć zwłaszcze przed rozpoczęciem kampanii wrześniowej, które mogły by nam bardzo pomóc. Ja zakładam, że znaczne opóźnienie Niemców i pewne sukcesy gdzieniegdzie, oraz częste przeciwudzereznia, zmusiłyby Anglię i Francję do wypełnieniea zobowiązań sojuszniczych wobec Polski oraz zniechęciłyby Rosjan do napadania na nas. To tylko "gdybanie", ja równiez zdaje sobie sprawę, że w realiach kampanii wrześniowej sami nic nie mogliśmy zrobić, aby pokonać Niemców, przy takiej strategii działania, miażdżącej przewadze w sprzęcie nieprzyjaciela i liczebnej, oraz w realich walki na 2 fronty równiez z ZSRR i przy calkowitej bierności aliantów to naprawde, nawet geniusz by nie poradził.

: ndz maja 20, 2007 12:10 am
autor: paweł
To się bliztkrieg nazywa i chyba nawet tu wszyscy o tym słyszeli - dziękuję za przypomnienie kolego Von Sławek świetnie wiem jak się ten nowatorski sposób wojny nazywał , wiem że inni też wiedzą , widać kolega coś słabo mnie zrozumiał . chodziło mi o wskazanie na czym polegała przewaga taktyczna wojsk wermachtu nad polskimi , na czym moim zdaniem polegał bliztkrieg który hitlerowi pomógł zając niemal całą Europę !!! . Na przyszłość niech kolega dokładnie podkreślam dokładnie przeczyta a potem coś napisze
!!
jeśli chodzi o ten sojusz węgiersko-polski to brzmi to dość egzotycznie . Nie wiem czy był możliwy być może nie przeczę . Moim zdaniem rząd węgierski nie bardzo by się kwapił do sojuszu z nami . Armia Węgierska była chyba jeszcze bardziej nie przygotowana do wojny niż my na pewno gorzej wyposażona . W całym tym pięknym planie obrony kolega kozioł zapomniał że Niemcy mieli zdecydowaną przewagę w powietrzu !!! . myślę ze każde większe kombinowane zgrupowanie o którym kolega wspominał byłoby narażone na ataki z powietrza i dość duże straty z tym związane . A Stalin by zaatakował wcześniej czy pózniej zwłaszcza że miał z nami rachunki do wyrównania z wojny 1919-1921 . [/b]

: ndz maja 20, 2007 2:50 pm
autor: Kozioł
paweł pisze: jeśli chodzi o ten sojusz węgiersko-polski to brzmi to dość egzotycznie
Taka sytuacja nie jest egzotyczna, admirał Horthy w okresie Niemieckich nacisków na rząd Austrii wysunął propozycję restytucji monarchii Habsburgów na terenie Austrii, Węgier i Czechosłowacji, przez cały okres swych rządów aż do roku 1940 prowadził całkowicie niezależną politykę opierając się na dobrych stosunkach z Włochami i Francją. Dla Węgier silna pozycja Niemiec była najgorszym z możliwych rozwiązań, oznaczała kres dążeń do aneksji Słowacji, oraz zamkniecie drogi do odzyskania terenów chorwackich zamieszkanych przez mniejszość węgierską, ponadto przyjazne nastawienie Węgrów było dobrze widoczne w trakcie kampanii wrześniowej, Horthy odmówił wojskom niemieckim wejścia na terytorium Węgier i nakazał zaminować linie kolejowe obawiając się wkroczenia Niemców na terytorium Rusi Zakarpackiej. Wiedząc o tym można łatwo domyśleć się że gdyby tylko strona polska poczyniła jakiekolwiek starania w kierunku takiego sojuszu to byłby on możliwy.
paweł pisze: Armia Węgierska była chyba jeszcze bardziej nie przygotowana do wojny niż my na pewno gorzej wyposażona
Co do wyposażenia armii węgierskiej to jedynie w dziedzinie broni pancernej pozostawała ona w tyle(dopiero w sierpniu 1939 rozpoczęto produkcje czołgu 38.M Toldi I)
paweł pisze: W całym tym pięknym planie obrony kolega kozioł zapomniał że Niemcy mieli zdecydowaną przewagę w powietrzu
Niemcy cierpieli na chroniczny brak rezerw surowcowych, gdyby nie rozpoczęte zimą 1939 dostawy paliwa lotniczego z ZSRR nie byliby w stanie przeprowadzić inwazji na Danię i Norwegię, a co dopiero mówić o ewentualnych walkach w Polsce.
paweł pisze: A Stalin by zaatakował wcześniej czy pózniej zwłaszcza że miał z nami rachunki do wyrównania z wojny 1919-1921
Tutaj nie mam bardziej wiarygodnych argumentów, ale po prostu nie wierzę żeby Stalin zaangażował się w walkę z Polską w sytuacji gdy walczyłaby ona nadal przeciw Niemcom przy wyraźnym poparciu aliantów zach. Stalin tłumaczył wkroczenie Armii Czerwonej rozkładem Polskiej państwowości(co poniekąd było prawdą) i koniecznością obrony ludności przed faszystowską okupacją, w przypadku gdyby Polska walczyła nadal jego działanie byłoby oficjalnym przyznaniem się do sojuszu z Niemcami.

: ndz maja 20, 2007 3:07 pm
autor: pułkownik Filipkowicz
Co do niemieckiej przewagi w powietrzu, to przy obronie rzek, możnaby bylo skupić nasza artylerie przeciwlotnicza wzdłuż rzek, a raczej w newralgicznych punktach obrony, optymalne rozmieszczenia dział plot większyłoby skuteczność odpieramnia zmasowanych ataków z powietrza, po za tym nasze myśliwce i wogóle całe lotnictwo zostało by równiez od razu przeniesione na lotniska polowe na Wisła, skąd równiez i one osłaniały by polskie przeprawy i linię umocnień, oraz cała armię. Zgadzam sie z kolegą Kozłem, że sojusz polsko-węgierski w ówczesnych realiach był całkiem możliwy, ale nasze władze uważały, że skoro mamy tak potęznych sojuszników na zachodzie, to niepotrzeba nikogo więcej. Poza tym Węgry jak i Rumuni byli do nas przyjaźnie nastawieni, pomagali często przedostawać się ochotnikom do Francji, a wtedy nie byli jeszcze sojusznikami Hitlera, i nie podpisali jeszcze paktu antykoninternowskiego. Myśle, że przy odpowiednich staraniach naszego rządu, taki sojusz był jak najbardziej możliwy. A co do sprzetu armii Węgierskiej to on właściwie wcale nie odbiegał od naszego, a żołnierze węgierscy podczas ataku na Rosję, byli chwaleni przez Niemców za swą przydatnosć i dzielność, spośród innych sojuszników Hitlera. Co do ataku ZSRR, to jestem zdania, że Stalin tym bardziej zaatakowałby Polskę, dużymi siłami, zająłby większą część Polski niż przewidzianą w pakcie Ribentrop-Mołotow, i mógłby on po pokonaniu Polski negocjowac z Niemcami w sprawie przesunięcia rosyjskiej strefy wpływów bardziej na zachód. Stalinowi, poprostu takie rozwiazanie by się opłacało, choć oczywiscie mogę się mylić.

: ndz maja 20, 2007 4:02 pm
autor: Von Slavek
Rumuni byli do nas przyjaźnie nastawieni, pomagali często przedostawać się ochotnikom do Francji, a wtedy nie byli jeszcze sojusznikami Hitlera, i nie podpisali jeszcze paktu antykoninternowskiego. Myśle, że przy odpowiednich staraniach naszego rządu, taki sojusz był jak najbardziej możliwy
Z kim chcesz podpisywać sojusz z Rumunią ???? Radzę sprawdzić z kim mieliśmy sojusze wojskowe przed wojną :evil:

Radzę też zapoznać się z tematyka międzywojnia bo sojusz Węgier z Rumunią to tak jakby polska miał sojusz woskowy z ZSRR i Niemcami, poszukaj tez co to była mała ententa i kto w jej skład wchodził i przeciw komu była skierowana

Natomiast sojusz z Węgrami to już since fiction ale zaznaczam możliwy, jedyna okazją był marzec/kwiecień 1939 wtedy też Węgry zajmują Ruthenie czyli Ruś Zakarpacką dochodzi tez do walk sił z siłami Słowackimi wtedy tez można było wspomóc Węgrów i pomóc im zając całą Słowację tym samym już blisko jest do powstania "Wielkich Węgier", Słowacja przestaje istnieć a my mamy zabezpieczona południową flankę :wink:

: ndz maja 20, 2007 4:07 pm
autor: adamo
ale jak Polska byłaby postrzegana wówczas na arenie międzynarodowej? sądzę że postawiono by nam zarzuty tak jak w sprawie Zaolzia.

: ndz maja 20, 2007 4:24 pm
autor: pułkownik Filipkowicz
Nie o to mi chodziło. Poprostu Rumunii byli do nad przyjaźnie nastawieni jako obywatele, częto zdarzały sie przypadki że oni zarówno jak i Węgrzy pomagali naszym żolnierzow w ucieczce do Francji. A przeciez wogóle Rumunia byłą dorze nastawionym do nas państwem(przez Rumunie miał iść transport broni z Anglii i Francji do walczącej Polski, jednak zgodnie z postanowieniami, spotkania w Abeville 12 września, statki z bronią zostały zawrócone). A ja wcale nie pisałem o sojuszu z Rumunią!!!!!!!!!!!! Popsrostu zaszło małe nieporozumienie, cały czas chodziło mi o sojusz z Węgrami, a poza tym to wyrwałeś temn cytat z kontekstu. Choć taki sojusz (polsko-rumuński, o ostrzu antyrosyjskim)) był brany pod uwagę przez polskie dowództwo w ramach planu "Wschód:" (czyli walka na wschodzie tylko z Rosjanami). Ja się skupiam na tym o czym pisał Kozioł, czyli na ewentualnym, wcaześniej zawartym sojuszu polsko-węgierskim!!! Gdzie w moim poprzednim poście jest napisane, że Rumunia miała sojusz z Węgrami??!!! Powtarzam, że chodziło mi o to, że zwykli obywatele węgierscy i rumuńscy byli przyjaźnie nastawieni do Polaków!!! Wiem co to była mała ententa, wyobraź sobie. Paweł ma rację, najpierw dokładnie przeczytaj, a potem komentuj.

: ndz maja 20, 2007 4:27 pm
autor: Von Slavek
POLSKA MIAŁA SOJUSZ WOJSKOWY Z RUMUNIĄ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

: ndz maja 20, 2007 4:38 pm
autor: pułkownik Filipkowicz
WIEM!!! I właśnie dlatego faktyczne działania zbrojne wspólnie z Rumunami były brane pod uwagę, podczas opracowywania planu "Wschód", ale chyba jednak sojusz i faktyczne działania zbrojne wspólnie z Węgrami przeciwko Niemcom więcej by nam dały. W poprzednich postach nie mówiłem o sojuszu z Rumunią bo mielismy juz z nią, ale bardziej skupiałem się nie na samym sojuszu, ale na faktycznej pomocy wojskowej, która płynęła by z Węgier.

: ndz maja 20, 2007 5:04 pm
autor: Kozioł
Polska miała sojusz obronny z Rumunią, jednak obowiązywał on tylko w przypadku ataku ZSRR na któreś z tych państw, przed wojną dyplomacja francuska nalegała na jego rozszerzenie tj. aby był to pełny sojusz wojskowy, oznaczałoby to że w razie ataku Niemiec na Polskę Rumunia automatycznie byłaby zobowiązana wypowiedzieć Niemcom wojnę, oznaczałoby to pewność dostaw alianckiego zaopatrzenia przez jej terytorium, prawdopodobne jest stwierdzenie że obawa przed zdradą Rumunów i możliwość zarekwirowania wysłanego do polski zaopatrzenia, była jednym z powodów wstrzymania dostaw. Nie rozszerzenie sojuszu Polsko-Rumuńskiego było wynikiem bierności Polskiej dyplomacji w stosunku do państw regionu.

Co do pomysłu zajęcia Słowacji to sojusz w celu zajęcia jej terenów mógłby być zawiązany wcześniej, nie da się rozpocząć walk, nawet przeciw kadłubowemu, rodzącemu się dopiero państwu bez odpowiedniego przygotowania, skoro zaś zawarty był by wcześniej to znaczy że jeszcze przeciwko Czechosłowacji, to zaś mogłoby doprowadzić do takiego dziwacznego rozwiązania że Niemcy zajmują Czechy i Morawy, Węgrzy, Słowację, my Orawę i Spisz. Jesteśmy uważani za współagresora, mamy co prawda sojusz z Węgrami, ale za to konflikty dyplomatyczne z aliantami zach., Rumunią która próbowała zająć od Węgrów fragment Rusi Zakarpackiej i grozi nam izolacja dyplomatyczna. Myślałem raczej o sytuacji w której sojusz zostaje zawarty już po powstaniu Słowacji, Tiso i jego pobratymcy mając świadomość nieuchronności konfliktu Polsko-Niemieckiego szukaliby drogi wyjścia starając się znaleźć innego protektora, w grę mogliby wchodzić alianci, ewentualnie Włosi, ?ZSRR?, albo Polska, przy odpowiednim działaniu naszej dyplomacji rodzi się sytuacja w której:
1.Mamy sojusz z Węgrami
2.Jednocześnie zachowujemy sojusz z Rumunią
3.Słowacja zagrożona przez Węgrów szuka pomocy w Warszawie
4.Polska może posiadać pozycję którą próbowała uzyskać przez całe międzywojnie tj. lokalnego mocarstwa i stać się arbitrem w konfliktach Węgiersko-Rumuńskich(ewentualnie wraz z Włochami)

Zastanawia mnie też pomysł zacieśnienia stosunków Polsko-Włoskich, Włosi przez długi czas wyrażali się przyjaźnie wobec Polski i Polaków, czy była jakaś realna szansa strategicznego sojuszu Polsko-Włoskiego tj. Polska i Włochy prowadzą wspólną politykę wobec bałkanów oraz Niemiec, następuje poprawa stosunków Włoch z aliantami, a w razie zażegnania konfliktu Polsko-Niemieckiego na drodze dyplomatycznej, następuje Włosko-Węgiersko-Bułgarski rozbiór Jugosławii(przez wiele lat utrzymywała przyjazne stosunki z III Rzeszą)