Brygady Pancerno-Motorowe czy Motorowe Oddziały Zaporowe?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Brygady Pancerno-Motorowe czy Motorowe Oddziały Zaporowe?

Postautor: LESZEK » ndz sie 05, 2007 8:01 pm

Jak wiemy w "przedwrześniowej" naszej armii scierały się dwie koncepcje na temat tworzenia jednostek zmotoryzowanych:
1. Sztbu Głównego - niewielkie (w sile wzmocnionego pułku) motorowe oddziały zaporowe;
2. MSW - jednostki wiekości brygady.

Proszę o opinie na ten temat. Co w ówczesnych realiach byłoby korzystniejsze?
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon
"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon
"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

Awatar użytkownika
qrak
Porucznik
Porucznik
Posty: 392
Rejestracja: śr lip 18, 2007 11:35 pm

Postautor: qrak » pn sie 06, 2007 2:22 am

Pytanie powinno brzmieć: na co można było sobie pozwolić
Prawda to powszechnie znana:
Strzelec w dupie ma ułana

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » pn sie 06, 2007 10:56 am

Zasoby sprzętowe pozwalały na wystawienie przynajmniej 3 ( trzech ) jednostek takich jak 10 BKZmot. plk. Maczka, albo 4-5 motorowych oddziałów zaporowych wg. koncepcji ppłk. Sadowskiego. To, że zorganizowano jedynie 2 brygady (Warszawską zbyt późno), to już zupełnie inna historia.
Tak więc, stać nas było na jedno lub drugie.
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon

"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon

"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Postautor: Von Slavek » pn sie 06, 2007 11:46 am

Biorąc pod uwagę doświadczenia wojenne wybrano lepsze rozwiązanie czyli czyli oddział o sile brygady, z reszta nawet taki oddział okazywał się często za słaby więc nie było miejsca dla istnienia jeszcze słabszych oddziałów o sile pułku.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Postautor: Jagmin » wt sie 07, 2007 12:59 pm

Jeżeli porównamy proponowany skład oddziałów pancerno-motorowych postulowanych przez Sadowskiego i rzeczywistą strukturę tworzonych brygad to okaże się, że różnica w ich sile nie jest znacząca - jeżeli dobrze pamiętam (wczoraj przeniosłem "tematyczne" książki gdzie indziej - już mi się nie podoba).

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Postautor: Von Slavek » wt sie 07, 2007 2:55 pm

Myślałem że chodzi o koncepcje Stachiewicza :?:

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Postautor: Von Slavek » czw sie 09, 2007 9:29 pm

Odświeżę wątek a może zrobiliśmy małe głosowanie jaka forma organizacyjna OPM była by dla Polski najkorzystniejsza. Bo jak wiemy były takie koncepcje

Wymieniana koncepcja ppłk Sadowskiego czyli

* ppłk Sadowski
- zmot baon ckm
- zmot. baon piechoty
- baon ppanc
- dyon artylerii zmot: bateria 75 mm, bateria plot 40 mm
- mieszany baon czołgow
- baon saperów

* ppłk Dworak
- szwadron łączności
- pluton lotnictwa
- bateria plot: 8 działowa
- 2-3 pułki kawalerii zmot
- dyon artylerii: 16 armat
- baon pancerny
- dyon ppanc
- baon saperów

* ppłk Rola-Arciszewski
- szwadron łączności
- pluton lotnictwa
- bateria plot:8 szt
- 2 oddziałały rozpoznawcze
- 2 pułki kawalerii zmot
- batalion kolarzy
- 2 dyony haubic
- baon czołgów
- dyon ppanc
- baon saperów


* Dowództwo Broni Pancernych
- szwadron łączności
- drużyna regulacji ruchu
- eskadra lotnicza
- dyon rozpoznawczy
- 3 pułki zmot.
- dyon artylerii: 12 dział
- baon pancerny: 4 kompanie
- dyon ppanc: 18 armat
- baon saperów
- bateria plot 8 mm

*Dowództwo Kawalerii proponowało zorganizowanie Dywizji Szybkiej
- szwadron łączności
- eskadra lotnicza
- pułk rozpoznawczy
- Brygada zmotoryzowana: 2 pułki zmotoryzowane, dyon ppanc
- pułk artylerii: 3 dyony 2 bateryjne
- pułk czołgów
- bateria plot: 8 armat
- drużyna regulacji ruchu

Bothrites

Postautor: Bothrites » czw sie 09, 2007 9:58 pm

Von Slavek, mógłbyś podać jak długo te koncepcje ścierały się ze sobą ?

maciek1939
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 19
Rejestracja: śr cze 20, 2007 8:42 am

Postautor: maciek1939 » pt sie 10, 2007 1:01 pm

Sądzę, że należy zacząć nie od tego jakie oddziały wchodziłyby w skład poszczególnych koncepcji ale jakie mogło być ich zastosowanie. Wg wiedzy Polaków, Niemcy mogli dysponować jednostkami wielkości brygady i dywizji (zmotoryzowanej, lekkieij lub pancernej) w liczbie kilku do kilkunastu. Polacy również słusznie zakładali, skąd wyjdą główne kierunki natarcia npla. Biorąc powyższe pod uwagę lepiej zrobili tworząc większe (choć w praktyce nie były takie silne - 10 BKZ to odpowiednik kilku wzmocnionych batalionów) jednostki szybkie. Myślę, że gdyby postawiono na nie odpowiednio wcześniej to do 1939 można by utworzyć około 4-5 brygad kawalerii zmotoryzowanej reorganizując dotychczasowe jednostki kawalerii. Mając taką liczbę przydzieliłbym je na główne przewidywane przez Polaków kierunki uderzeń (z Pomorza, Prus, ze Śląska na Warszawę i ze Śląska na GOP i COP). Dodatkowo wsparłbym te jednostki brygadami kawalerii tworząc szybkie "kuorpusy" które wchodziłyby do walki po rozpoznaniu głównych kierunków ruchu wojsk pancernych niemieckich.
Reorganizację BK zacząłbym oczywiście od tych położonych w Polsce A, ze względu na lepsze drogi, czyli, Krakowska BK, Wielkopolska BK, Mazowiecka BK, Przemyska BK no i Pomorska BK.
Co do składu takiej BKZ to rozwiązanie z 10 BKZ było dobre (2 pkz, bat. cz. lekk. dywizjon rozpoznawczy, bat. plot, bat. sap., daz) z wyjątkiem daz. Ilość dział w 10 BKZ była za mała (4 armaty 75 mm i 4 hb 100 mm) Ten dywizjon powinien być wzmocniony.
Zaletą skumulowania naszej broni pancernej na wybranych kierunkach jest to, że można było stworzyć rezerwy paliwowe w konkretnych miejscach na trasie wycofywania się na zakładaną wtedy linie obrony na Wiśle i Sanie.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Postautor: Jagmin » ndz sie 12, 2007 12:08 pm

Zgodzę się, że punktem wyjściowym do dyskusji jest przeznaczenie formacji. Jeżeli przypiszemy im jedynie funkcję defensywną jako szybkiego odwodu ryglującego natarcie sił pancernych przeciwnika, to stawiam na propozycję Sadowskiego. Mały oddział zapewniał dużą mobilność. Formacja posiada tylko batalion strzelców (to chyba zasadniczy wyróżnik w stosunku do innych koncepcji), ale jeżeli nie będą działać ofensywnie, to wg mnie wystarczy.

Wg rachub w książce Pawłowskiego można przyjąć, że nacierające czołgi pokonują 1km (czyli zasięg skutecznego operowania artylerii ppanc) w 3-4 minut w terenie. Działa 37mm oddadzą 6-8 wycelowanych strzałów na minutę, przy czym co czwarty będzie celny. To daje 6 trafień na każde działo. Wg mnie można przyjąć poprawkę 2/3 na rykoszety i strzały niepenetrujące pancerza, to daje 4 zniszczone czołgi. Zatem dwie kompanie ppanc zniszczą 96 czołgów nim te dotrą do ich pozycji. Przyjmiemy, że ogień prowadzą również 4 działa 75mm (powiedzmy, że zniszczą 10 czołgów - 2,5 na działo) i 4 działa 40mm p-lot (myślę, że w sumie 10-16 czołgów), że na odcinku ostatnich 300m włączą się karabiny ppanc (załóżmy, że w liczbie 24 sztuk i ustrzelą po 1 czołgu na karabin) i jeżeli uwzględnimy 18 czołgów 7TP, które będą prowadzić ogień prawie równolegle z Boforsami i wykażą w stosunku do działek 50-75% skuteczność (potem wraz z TKS-ami ruszą w pogoń za uciekającym wrogiem).

Jeżeli zsumujemy to wszystko to okaże się, że OP-M może zniszczyć 186-210 szturmujących czołgów przeciwnika, przy założeniu, że "da ognia" ze wszystkich luf oraz że stanie do walki nienaruszony atakami z powietrza czy ogniem artylerii.
Powołując się na założenia przyjęte przez Pawłowskiego zgrupowanie idzie w rozsypkę po stracie 50% sprzętu, zatem nasz OP-M ma szansę powstrzymać natarcie ok 400 pojazdów wroga, czyli np mechkorpusu radzieckiego (wg Kucharskiego 300 czołgów i 200 samochodów pancernych) czy etatowej niemieckiej dywizji pancernej (wg Kucharskiego 4 pułki po 70 czołgów). Warto wspomnieć, że niemiecki Korpus Pancerny, z którym zmierzył się we wrześniu Maczek liczył sobie 400 czołgów czyli nawet gdyby rzucono do ataku 100% jego sił to oddział pancerno-motorowy wykreowany przez Sadowskiego mógłby stanowić istotną przeszkodę.


Wróć do „Rozważania alternatywne i tematy ogólne”