Brygady Pancerno-Motorowe czy Motorowe Oddziały Zaporowe?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Postautor: Von Slavek » wt sie 21, 2007 12:48 pm

Teoria teorią ale w praktyce gdyby udało się zniszczyć 1/5 tego o czym Jagminie pisałeś było by dobrze, a co do koncepcji to według mnie najlepszym rozwiązaniem była organizacja 10 BK z 1938 czyli z pułkami składającymi się z dwóch Dywizjonów i szwadronem rozpoznawczym, 3 bateryjnym dywizjonem artylerii itd, zresztą nawet taka jednostka nie była zbyt wielka co nie przeszkadzało by w przemarszach, a co do małych jednostek zaporowych może lepiej było by zrobić coś na bazie Dywizjonów Pancernych w BK powiedzmy o zbliżonym etacie do Dywizjonów Rozpoznawczych w naszych brygadach zmotoryzowanych, tyle że trochę silniejszych, czyli szwadronu SP, 2 szwadronów TKS, szwadronu zmotoryzowanego, plutonu ppanc (6 działowego) plutonu pionierów, plutonu moździerzy, plutonu motocyklistów.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Postautor: Jagmin » wt sie 21, 2007 4:02 pm

Teoria teorią ale w praktyce gdyby udało się zniszczyć 1/5 tego o czym Jagminie pisałeś było by dobrze

Myślę, że to o czym pisałem nie jest aż tak nierealne - czytałem, że w okresie po wojnie hiszpańskiej przyjmowano, iż jedno działo ppanc przypada w obronie na 4 szturmujące czołgi - co odpowiadałoby rachubom Pawłowskiego z moją poprawką rykoszetową. Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę inne argumenty - typu widoczność, czy ukształtowanie terenu to trudno mi się zgodzić na 1/5 - najwyżej na 1/2 (co i tak oznaczałoby, że jeden bofors w ciągu 3-4 minut zniszczy tylko dwa czołgi - mało wg mnie).

Natomiast wcześniejsze założenie, które przytacza w książce Pawłowski, że nieprzyjaciel rozproszy się po stracie 50% czołgów też nie jest moim zdaniem słuszne. Przypominam sobie relacje o załamaniu natarcia np przy stracie 20% pojazdów, ale nie połowy. W tej chwili nie przypominam sobie udanego szturmu przy stratach rzędu 45%. Uważam, że dowódca formacji pancernej nie będzie dążył do zwarcia jak pitbul, ale szukał luki, próbował obejść przeciwnika. To potwierdzałoby zasadność małych zgrupowań pancerno-motorowych, bardziej zwinnych i mobilnych, a tym samym sprawniejszych w ryglowaniu wyłomów.

Dodatkowo można zaryzykować tezę o możliwości "pożyczenia" baterii z sąsiedniej dywizji piechoty lub brygady kawalerii, ewentualnie od razu przyjąć wzmocnienie sił ppanc o kilka luf (choć wg mnie to niekonieczne).

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Postautor: Von Slavek » wt sie 21, 2007 7:15 pm

Natomiast wcześniejsze założenie, które przytacza w książce Pawłowski, że nieprzyjaciel rozproszy się po stracie 50% czołgów też nie jest moim zdaniem słuszne


Oczywiście to stwierdzenie jest jak najbardziej słuszne, ale jak mówię bardzo ciężko jest zadać nie przyjacielowi takie straty, a jeśli nawet to jest to możliwe przy warunkach "szklarniowych" czyli bez ingerencji nieprzyjacielskiego lotnictwa i artylerii.

W tej chwili nie przypominam sobie udanego szturmu przy stratach rzędu 45%.


Takie sytuacje zdążały sie na froncie wschodnim zadane straty rzędu 35 % pojazdów rosyjskich biorących w natarciu nie ratowały Niemców przed przerwaniem linji obronnych, ale takie sytuacje nie zdążały sie zbyt często ja osobiście czytałem relacje Niemców walczących nad Prutem.

To potwierdzałoby zasadność małych zgrupowań pancerno-motorowych, bardziej zwinnych i mobilnych, a tym samym sprawniejszych w ryglowaniu wyłomów.


To zależy co uznajemy za małe co za duże? Bo przecież zgrupowanie Sadowskiego do małych zaliczyć nie można (jeśli bierzemy stany np. WB Panc-Mot i uznajemy ta jednostkę za dużą) bo przecież jest tam baon piechoty który pewnie liczyłby około 1000 ludzi, jest baon ckm zmotoryzowany co przy uzbrojeniu: 3 działka 37 mm ppanc, 3 kb ppanc, 6 moździerzy 81 mm, 3 granatniki 46 mm, 36 ckm, 9 rkm. daje znów poważna ilość ludzi dochodząca do 700-800 żołnierzy, jest batalion czołgów ale jeśli był mieszany to pewnie składał sie z kompani TK i kompanii Vickersów lub zamienników czyli kolejne 170 osób, dalej bon ppanc o składzie mi nie znanym, dywizjon artylerii to coś koło 360 żołnierzy i batalion saperów dalsze 450 zolnierzy jeśli byłby on 2 kompanijny. Czyli razem bez dowództwa służ i tego batalionu ppanc wychodzi około 2800 żołłnierzy

Dodatkowo można zaryzykować tezę o możliwości "pożyczenia" baterii z sąsiedniej dywizji piechoty lub brygady kawalerii, ewentualnie od razu przyjąć wzmocnienie sił ppanc o kilka luf (choć wg mnie to niekonieczne).


Tylko trzeba przyjąć ze jednostka musiała by zajmować pozycje o długościach przewidzianych regulaminowo, inaczej wszelkie przerzuty artylerii po prostu sie nie udadzą ze względu na duże odległości

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Postautor: Jagmin » wt sie 21, 2007 7:39 pm

Oczywiście to stwierdzenie jest jak najbardziej słuszne, ale jak mówię bardzo ciężko jest zadać nie przyjacielowi takie straty, a jeśli nawet to jest to możliwe przy warunkach "szklarniowych" czyli bez ingerencji nieprzyjacielskiego lotnictwa i artylerii.

i
Takie sytuacje zdążały sie na froncie wschodnim zadane straty rzędu 35 % pojazdów rosyjskich biorących w natarciu nie ratowały Niemców przed przerwaniem linji obronnych, ale takie sytuacje nie zdążały sie zbyt często ja osobiście czytałem relacje Niemców walczących nad Prutem.

Albo mnie nie zrozumiałeś (może niezbyt jasno się wyraziłem) albo ja teraz Ciebie. Chodziło mi o to, że wg mnie szturm załamuje się wcześniej, np gdy osiągnie straty 20%, a nie dopiero 50%. Stąd moja wątpliwość, czy zdarzały się sytuacje by natarcie mimo 40-50% strat nie zachwiało się i w ostateczności przyniosło sukces.

Co do liczebności oddziału Sadowskiego w stosunku do "konkurencji" - o ile pamietam inne propozycje zakładały więcej niż batalion piechoty, stąd też słabszy wg mnie pazur ofensywny Sadowskiego.

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Postautor: Von Slavek » śr sie 22, 2007 1:50 pm

Chodziło mi o to, że wg mnie szturm załamuje się wcześniej, np gdy osiągnie straty 20%, a nie dopiero 50%. Stąd moja wątpliwość, czy zdarzały się sytuacje by natarcie mimo 40-50% strat nie zachwiało się i w ostateczności przyniosło sukces.


Dobrze zostawmy już to, bo masz rację natarcie wroga załamuje się średnio przy poniesieniu strat rzędu 20 %.

Co do liczebności oddziału Sadowskiego w stosunku do "konkurencji" - o ile pamietam inne propozycje zakładały więcej niż batalion piechoty, stąd też słabszy wg mnie pazur ofensywny Sadowskiego.


No właśnie trudno zgrupowanie Sadowskiego nazwać ofensywnym zbyt mała ilość czołgów i artylerii, ale mnie szczególnie interesuje ten batalion ppanc jaki on mógłby mieć skład. Wydaje mi się że pewnie składał by się
3 kompanii działek 37 mm po 12 w każdej
kompanii strzeleckie
być może kompanii lub plutonu ckm
plutonu pionierów

Czy tak mogło by to wyglądać ?

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Postautor: Jagmin » śr sie 22, 2007 2:31 pm

No właśnie trudno zgrupowanie Sadowskiego nazwać ofensywnym zbyt mała ilość czołgów i artylerii, ale mnie szczególnie interesuje ten batalion ppanc jaki on mógłby mieć skład. Wydaje mi się że pewnie składał by się

Z pamięci - 24 boforsy 37mm, zaś dokładny skład przytoczę później - jak pójdę po mądrą książkę.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Postautor: Jagmin » śr sie 22, 2007 3:08 pm

wg Kucharskiego:
dowództwo, zmot.baon ckm, zmot baon piechoty (kompania motocyklistów, 2 kompanie strzelców, kompania ckm), baon ppanc (24 działa 37mm), zmot. dyon artylerii (bat.75mm i bat. p-lot 40mm), baon czołgów (13 TK i 18 lekkich lub pościgowych - czyli w warunkach września raczej 7TP), zmot.baon saperów (2 kompanie saperów i 1 kompania chemiczna), służby.
Kozłowski uściśla skład baonu ckm - 3 komp. ckm, kompania strzelców, pluton rozpoznawczy, ponadtopisze o 2 kompaniach zaporowych, a nie saperów (może to to samo), precyzuje słuzby (oddz. regulacji ruchu, plutony sanitarny, amunicyjny, benzynowy, warsztat samochodowy) i zaznacza, że dowództwo połaczone będzie z oddziałem łaczności (zrozumiałe). Nadmienia, że Sadowski zakładał możliwość w zależności od potrzeb wzmocnienia oddziału siłami czołgów, artylerii czy piechoty zmotoryzowanej.

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Postautor: Von Slavek » śr sie 22, 2007 5:49 pm

baon ppanc (24 działa 37mm)


Czyli dwie kompanie po 12 armat trochę dziwne że nazwano to od razy baonem, i w dodatku żadnych dodatkowych pododdziałów :?:

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Postautor: Jagmin » czw sie 23, 2007 8:43 am

Czyli dwie kompanie po 12 armat trochę dziwne że nazwano to od razy baonem

Taki skład podaje i Kozłowski i Kucharski - chociaż zapewne jeden opierał się na opracowaniu drugiego. Zwróć uwagę, że batalion piechoty też jest dwukompanijny.
w dodatku żadnych dodatkowych pododdziałów

Istotnie, brakuje mi szczególnie Ur-ów.

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Postautor: Von Slavek » czw sie 23, 2007 10:21 am

Taki skład podaje i Kozłowski


Czyli chodzi tu o książkę "Wojsko Polskie 1936-1939, Próby modernizacji i Rozbudowy" ?


Wróć do „Rozważania alternatywne i tematy ogólne”