Brygady Pancerno-Motorowe czy Motorowe Oddziały Zaporowe?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » pt sty 23, 2009 3:33 pm

Rozpatrywanie tworzenia jednostek zmechanizowanych w oderwaniu od rozwoju reszty sił zbrojnych jest bez sensu. Bo zawsze wykończy nas lotnictwo albo inna cholera.
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon
"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon
"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

mrówa
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 43
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 1:34 pm

Postautor: mrówa » ndz sty 25, 2009 6:52 pm

tak, ale piszemy o tym co mieliśmy, a jakbyśmy nie zorganizowali lotnictwa i jakich dzielnych pilotów byśmy nie mieli, na przewagę w powietrzu nie mieliśmy co liczyć, więc przy organizowaniu broni pancernej taki szczegół jak lotnictwo wroga chyba jednak powinnismy brac poprawkę. no chyba że Pan Leszek uważa że takimi szczegołami nie nalezy zawracać sobie głowy i owczesne dowództwo z 1939 r. również nie powinno.

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » ndz sty 25, 2009 8:46 pm

Ciekawe czemu Niemcy z jakąś specjalną zajadłością nie atakowali lotnictwem 10 BKzmot.? Przecież solidnie dała im się we znaki, zyskała miano "Czarnej Brygady". A może atakowali i nie rozwalili? Kapralu mrówo , jak to w końcu było?
Ja tylko proponuję coś silniejszego o 1-2 baony czołgów, dyon artylerii i pułk kaw. zmot. To tak dużo? A czy takiemu związkowi złozonemu z trzech brygad ( owy korpus zmech. ) nie byliśmy w stanie zapewnić osłony myśliwskiej nawet tym co mamy? Pztrząc na praktycznie bezproduktywne użycie myśliwców armijnych twierdzę, że bylismy w stanie. To tylko kwestia organizacji lotnictwa mysliwskiego (nawet tylko tego, co jest ) i odpowiedniego przydziału zadań.
Łaskawie przypomnę "pętanie" się za środkową Wisła dyonu krakowskiego po 3 września, atak 141 eskadry na kolumnę pancerno-motorową, działalność 152 eskadry na kierunku gdzie działała Brygada Pościgowa. Odpowiednie postawienie zadań myśliwcom i ich organizacja pozwalała "wykroić" ze cztery dyony (pułk) do działań na kierunku najbardziej zagrożonym, czyli tam, gdzie takiego korpusu byśmy użyli. Może nasi mysliwcy mieliby wreszcie korzystniejszy stosunek zestrzeleń npla do samolotozadań, niż było to w rzeczywistości? 8)
Jeżeli natomiast przyjmujemy a priori, że jednostka taka "padłaby" z braku paliwa, to kolego mrówa, zakładasz, że na tyle dojrzało nasze dowództwo, żeby robić korpus panc.-mot., ale w temacie logistyki to już dzieci? Brygada Maczka jakoś nie padła. Samodzielne bataliony czołgów tak...właśnie dlatego, że były m.in. samodzielne. Poza tym chyba jeśli rozpatrujemy powołanie czegoś poważniejszego niż oddział zaporowy wg pomysłu SG, to z wszelakimi do tego didaskaliami, nieprawadaż?
Uważam, że beznadziejnej koncepcji SG nic nie tłumaczy i była ona szkodliwa dla rozwoju naszej broni pancernej. Brygada Maczka - twór słaby, nadający się tylko do ograniczonych działań opóźniających, a i bez przydzielonego pułku KOP byłoby to trudne. Brygadę uratował teren podgórski i genialne dowodzenie Maczka i jego sztabu. Na Pomorzu 10 BKzmot. pewnie by przepadła. Dlatego optuję za związkiem w składzie jaki podałem w poprzednich postach. Uprzejmie też przypominam zwolennikom czasowego przydzielania oddziałom wg pomysłu SG dodatkowych czołgów, zmot. piechoty, artylerii etc..., że doraźnie i naprędce klecone twory zawsze się szybko rozpadały. Wydaje mi się, że wojna zweryfikowała wszystkie te "niedowarzone pomysły".
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon

"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon

"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

mrówa
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 43
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 1:34 pm

Postautor: mrówa » ndz sty 25, 2009 10:47 pm

mimo wszystko mam obawy iż taka dywizja skończyłaby jak zmech. francuskie w 1940- za mała siła przebicia, brak panowania w powietrzu, silna obrona przeciwpancerna dywizji niemieckiej.

voodoo34
Sierżant
Sierżant
Posty: 120
Rejestracja: pn gru 22, 2008 9:04 pm

Postautor: voodoo34 » pn sty 26, 2009 12:00 am

mrówa pisze:mimo wszystko mam obawy iż taka dywizja skończyłaby jak zmech. francuskie w 1940- za mała siła przebicia, brak panowania w powietrzu, silna obrona przeciwpancerna dywizji niemieckiej.


Chyba nie masz pojęcia jak naprawdę wyglądały walki francuskich DLM. Pod
Hannut-Gembloux 2 i 3 DLM zrobiły niezłą jazdę 3 i 4 DPanc. Trochę jest tu o tej bitwie:
http://www.militaryphotos.net/forums/ar ... 83226.html

A jeszcze więcej o działaniach francuskich DLM tutaj:

http://www.tarrif.net/wwii/pdf/DL%20-%2 ... 201940.pdf

mrówa
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 43
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 1:34 pm

Postautor: mrówa » pn sty 26, 2009 2:27 pm

nie chodzi mi o sukces lokalny, koniec końców dywizje niemieckie okazały się skuteczniejsze od francuskich i nie ma co nad tym dyskutować bo wie o tym każdy absolwent podstawówki. Wierze, że oczami wyobraźni widzisz nasze tankietki przekraczające Odrę a Łosie nad Berlinem, no ale niestety...

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » pn sty 26, 2009 2:55 pm

mrówa pisze:mimo wszystko mam obawy iż taka dywizja skończyłaby jak zmech. francuskie w 1940- za mała siła przebicia, brak panowania w powietrzu, silna obrona przeciwpancerna dywizji niemieckiej.


Nasza Brygada Panc.-Mot. (oraz ewentualne korpusy), którą zaproponowałem nie ma posiadać wielkiej siły przebicia, bo niczego przebijać nie będzie. Związki te są przeznaczone do walki ze związkami pancernymi npla - rozpoznania, powstrzymania, zniszczenia. W następnej kolejności do działania na skrzydła dywizji niemieckich, pościgu i wykorzystania powodzenia po tym, jak obronę npla przełamią dywizje piechoty. Dlatego mają być dobrze zbilansowane. Za jednostkę zbilansowaną uważam np. http://www.1939.pl/forum/viewtopic.php?t=725
Co do mitycznej siły przebicia. Owa "doskonała" niemiecka dywizja panc. posiadajaca tak dużą ilość czołgów i NIBY dużą siłę przebicia, ani razu nie przebiła się przez polską dp we Wrześniu , nie licząc Pszczyny - gdzie i tak Niemcy spaprali ( z wielu względów ) wywalczone powodzenie. BO DYWIZJE PANCERNE NIE BYŁY OD PRZEBIJANIA SIĘ PRZEZ UGRUPOWANE OBRONNIE DYWIZJE PIECHOTY, gdyż równało to się zbyt wielkim stratom jednostki pancernej. I nawet ubogie wyposażenie naszych dp zupełnie wystarczało. Natomiast brakowało odwodów ppanc szczebla korpuśnego (korpusów zresztą nie mielismy ), armijnego i NW, które by "zatykały" luki, podpierały skrzydła WJ itp., dajac im czas (tzn. piechocie) na wycofanie się czy planowy odwrót i zajęcie nowych pozycji obronnych. Na szczeblu korpusu (GO) powinien wystarczyć baon ppanc (2-3 kompanie działek ppanc), na szczeblu armii 2-3 baony , które dodatkowo moznaby wzmocnić baonem ckm zmot. i bateria artylerii. Brygady łączone w korpusy to odwód NW.
Silna obrona ppanc. dp niemieckiej nie ma tu nic do rzeczy. No...chyba, żeby kolega mrówa próbował robić to, co nie powinien, szarża na przygotowane do obrony dywizje piechoty...Ale mam nadzieję, że osobie z takimi pomysłami nikt dowództwa takiego związku panc.-mot. by nie dał 8) .
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon

"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon

"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

mrówa
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 43
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 1:34 pm

Postautor: mrówa » wt sty 27, 2009 3:07 pm

Przy wsparniu lotnictwa uderzenie na przygotowaną dywizje piechoty uważam jak najbardziej za możliwe. znacie sami przykłady więc szkoda gadać. z drugiej strony ciekawe że przełamanie Pszczyny nazywasz wyjątkiem. Napoleon tak mógłby powiedzieć pewnie o Waterloo. Do tego jescze jedziesz po Niemcach za ich błędy. Fakt popełniali błedy ale na litośc boską oni nas tam rozjechali. Po tym to już tylko mogliśmy popić wodą. Poza tym nie zgadzam się iż to wyjątek-a Guderian na Pomorzu? Inaczej to troche wyglądało ale skutek był ten sam. nie chce mi się opisywać konkretnych miejscowości i nie podawajcie mi przykładów z bzdzioch dolnych gdzie jedna kompania pięknie powstrzymała inną kompanie a pluton x z armatką przeciwpancerną powstrzymał cały batalion mimo braku amunicji. Wskali kraju rozorali nas jak po sianokosach.

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » wt sty 27, 2009 4:03 pm

Jakiej polskiej jednostki obronę przełamał Guderian na Pomorzu? :lol: . Proszę podać konkretnie 8). Bo jak dotąd nie spotkałem się z tak rewelacyjnym zdarzeniem. Pszczyna była wyjątkiem we Wrześniu, bo nic podobnego do niej nie miało gdzie indziej na froncie polskim miejsca. A i tak to "przełamanie" pod Pszczyną jakieś takie...nie do konca...
Naprawdę słowo "wyjątek" jest tak niezrozumiałe? :shock:
Kolega mrówa z uporem maniaka myli obejścia naszych jednostek przez panc.-mot. związki npla z tzw. "przełamaniem obrony". Nie chce mi się strzelać wykładu co to takiego owe przełamanie, ani nie chce mi się przedstawiać przebiegu walk w 1939 roku w Polsce. Jest na ten temat wiele publikacji i można sobie poczytać.
Rozorali nas kolego mrówo m.in. dlatego, że nie zastosowali związków pancerno-motorowych według Twojego pomysłu 8) , tylko według własnego. A on polegał na obejsciach jednostek polskich, szukaniu luk i pchania się w nie, wychodzenia na tyły celem dezorganizacji szeroko pojętej logistyki oraz szerzenia paniki.
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon

"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon

"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Postautor: Horus » wt sty 27, 2009 4:53 pm

Tak jest. Przełamania dokonywała piechota, a wojska szybkie wykorzystywały powodzenie, lub obchodziły przygotowaną obronę. Wszystkie armie uczyły się tego całą wojnę. Tylko Anglicy o tym zapomnieli podczas operacji Market-Garden.
"Naród winien jest sobie samemu obronę
od napaści i dla przestrzegania całości swojej"


Wróć do „Rozważania alternatywne i tematy ogólne”