Brygady Pancerno-Motorowe czy Motorowe Oddziały Zaporowe?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
mrówa
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 43
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 1:34 pm

Postautor: mrówa » wt sty 27, 2009 11:32 pm

Wkurza mnie ironia kolegi Leszka, ale patrząc na inne posty i jak jedziesz po innych forumowiczach niech Ci będzie-takie odchylenie nauczycielskie zapewne. a może pojeżdzić bwp w podchorążówce nie dali? czy jakis inny kompleks?
Mówiac o przełamywaniu dywizji oczywiście musisz liczyć całą dywizje-przełamywanie jej pododziałów to już nie przełamywanie dywizji?ok wg takiej definicji niech Ci będzie. Poza Pszczyną nie było takiego wypadku w Polsce. We Francji Sedan pewnie też nie zaliczysz z jakiegoś powodu? Poza tym powiedziałeś że obrona przeciwpancerna dp niemieckiej nie ma tu nic do rzeczy. ok zgadzam się że w więksozści wypadków w II wojnie piechota zaczynała walkę a w drugiej fazie wchodziły jednostki szybkie. rozumiem że we wrześniu widzisz to tak-dp. polskie likwidują niemiecką dp a potem wchodzi nasza złota 1 pancerna. brzmi super. przypomnij sobie tylko Bzurę gdzie mimo przewagi w pierwszej fazie nie daliśmy rady. Gdzie byś wykorzystał taką dywizje? Przypominam o pomijanej w tym temacie zupełnie przez Ciebie przewadze Niemieckiej w powietrzu.
Wg mnie potrzebne nam były formacje zaporowe-stawiam na 4 brygady panc-mot uzupełnione batalionem czołgów, na tyle nas było stać.na dywizje pancerne brakuje sprzętu (czołgi są ale cięzko z cięzarówkami itp. co zresztą poruszane jest w temacie obok).

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » śr sty 28, 2009 12:20 pm

Kolego mrówa, po :
1. To nie ironia, ale podstawowa wiedza, którą niestety nie każdemu chce się posiąść;
2. Dali pojeździć BWP w podchorążówce, nie mam odchyleń nauczycielskich ani kompleksów 8) ; raczej nie toleruje się na forum osobistych wycieczek, to wbrew regulaminowi. Kolego mrówo, proszę o przestrzeganie zasad; :evil:
3. Prosiłem o podanie konkretnego przykładu , kiedy niemiecka dpanc. przełamała polska obronę ( m.in. na Pomorzu, na które to miejsce się powoływałeś ), poza Pszczyną. Nie odpowiadasz, tylko wyjeżdżasz z Sedanem. To na Pomorzu jest :lol: ?? A fe...tak sie nie dyskutuje.
4. Przypisujesz mi zasadę działania naszej "hipotetycznej" jednostki panc.-mot. we Wrześniu według swoich wyobrażeń, które nie maja nic wspólnego z podanymi wczesniej przeze mnie tezami. Może to innych dyskutantów wprowadzić w błąd. Mogą sądzić, że to moje poglądy i zapatrywamie. Tak się nie robi, jest to nieładne i nieuczciwe. W związku z powyzszym, kolego mrówa, NIE ŻYCZĘ sobie więcej czegoś takiego. Natomiast jeśli chcesz wiedzieć jak widzę działanie naszych BRYGAD połączonych w KORPUSY ( bo o czymś takim pisałem głównie i czegoś takiego jestem zwolennikiem, dywizje to w dalszej kolejności ), to oczywiście przedstawię swoje poglądy, chociaż wiele już możnaby wywnioskowac z poprzednich postów.
Uwga, tłumaczę. :wink:
Niemieckie dpanc. i lekkie miały za zadanie szukać w naszej obronie luk, pchać się na nasze tyły i tam dezorganizować łączność, komunikację, zaopatrzenie ( szeroko pojętą logistykę ). Już o tym mówiłem.
Nasz korpus ( 2x brygada panc.-mot +brydaga kaw. zmot. - hipotetyczny skład : link parę postów wyżej ) ma za zadanie niemiecki związek powstrzymać, odciąć mu drogę zaopatrzenie i zniszczyć. KORPUS złozony z BRYGAD. Kolego mrówa, czytaj uważniej i ze zrozumieniem. To jest jego główne zadanie. Działa na kierunku częstochosko-piotrkowskim, a tam już wczesniej zaproponowałem osłonę myśliwską złozoną z 4 eskadr, co było jak najbardziej realne i wystarczające. Tam leżał punkt ciężkości działań wojennych i nie widzę potrzeby bezproduktywnego pętania się myśliwców gdzie indziej. Z 15 eskadr można wystawić 4 pułki i użyć myśliwce w masie, a nie pojedynczymi kluczami, tam gdzie naprawdę są potrzebne.
Nie widzę sytuacji we Wrześniu, gdzie nasza jednostka panc.-mot. czeka, aż nasza dp przełamie obronę niemieckiej dp. Nic takiego odnośnie działań wrześniowych nie napisałem. Bo my "robimy planowy" odwrót, kolego za Wisłę. Kontrofensywa pod Łodzią ( bo taka powinna być - zgadzam się z Porwittem ) ma za zadanie przyhamowanie npla w parciu na Warszawę, a co za tym idzie pośrednio i na kierunku kieleckim. Nie ma tu więc mowy o przełamaniu i wyjściu w przestrzeń operacyjną, bo i jaką???? Tutaj Niemców trzeba poprostu zniszczyć, albo przynajmniej baaaardzo mocno poturbować. W takim wypadku nasz KORPUS działałby oczywiśćie na skrzydło niemieckich wojsk, w celu obejścia ich oraz wyjścia na ich tyły. Zadanie dodatkowe - osłona bitwy od Zachodu ( zakładam oczywiście, że działałby na prawym skrzydle naszego udgrupowania ). Czy tłumaczyć strony świata i skąd szłoby polskie uderzenie? 8) .
Wizja Twoja kolego mrówo, wisi gdzieś w próżni, bez jakiegokolwiek celu i nijak nie pasuje do mojej. Nie przypisuj mi więc czegoś, czego nie powiedziałem.
Sprawa ciężarówek. Jakoś wszyscy zapominają o najprostszej rzeczy: ciężąrówki można wyprodukować. I dla naszego przemysłu nie była to żadna filozofia. To jak? Chcesz dać każdej brygadzie po batalionie czołgów ( są dwa, potrzeba cztery ), które trzeba wyprodukować, a ciężarówek to nie łaska? No pięknie....planista....
Mówimy o dylemacie: brygady czy oddziały zaporowe? Dylemat mamy w roku 1936. Wtedy bierzemy się do roboty. Jest sporo czasu. Argument ciężarówek uważam za niepoważny i świadczący o nieznajomośći ówczesnych realiów.
Już w 1938 stać nas było pod względem sprzętowym na wystawienie TRZECH "pełnokrwistych" brygad pancerno-motorowych, tako rzecze Szubański - ja z nim spierał się nie będę :lol:.

Kolegę mrówę proszę jeszcze raz o przeczytanie treści tematu :D .
Proponujesz cztery brygady uzupełnione batalionem czołgów. Dokładnie to samo proponuję + 2 brygaday kaw. zmot. Moja następna propozycja to utworzenie dwóch korpusów z tych jednostek.
Mamy więc do wyboru brygady lub OPM pomysłu Sadowskiego/SG. O co ty się w końcu ze mną kłócisz? :roll: Ja jestem za brygadami, Ty mnie krytykujesz i sam proponujesz takie same brygady. O co Ci chodzi? Jakiś problem? Jak mogę pomóc?
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon
"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon
"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Postautor: Horus » śr sty 28, 2009 4:04 pm

Nie wiem czy załapałem. Zdaje mi się że LESZEK mówi o czymś innym niż mrówa. LESZEK ma na myśli przełamanie obrony konkretnej jednostki, natomiast mrówa myśli o przełamaniu frontu. Zgadza się? Jeżeli tak to obaj macie racje. Jeżeli się mylę, to racje ma Bóg.
"Naród winien jest sobie samemu obronę
od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » śr sty 28, 2009 4:20 pm

Horus pisze:Nie wiem czy załapałem. Zdaje mi się że LESZEK mówi o czymś innym niż mrówa. LESZEK ma na myśli przełamanie obrony konkretnej jednostki, natomiast mrówa myśli o przełamaniu frontu. Zgadza się? Jeżeli tak to obaj macie racje. Jeżeli się mylę, to racje ma Bóg.


W pewnym stopniu tak. Nie byliśmy stroną atakującą i taką raczej być nie mogliśmy. Jaki niby front mielibyśmy przełamywać? Naszym celem jest:
1. Zachować zwartość ugrupowania obronnego;
2. Planowy odwrót na tzw. bazę strategiczną, skrócenie frontu i doczekanie ofensywy sprzymierzonych;
W tym celu toczymy walki odwrotowe starając się jednocześnie w sprzyjających momentach atakować przeciwnika, bo na przyhamowanie ofensywy npla najlepsza jest włana kontrofensywa, chocby w ograniczonym zakresie. Tako rzecze sztuka wojenna i tak jest po dziś dzień. Dlatego potrzebujemy jednostek szybkich, mocniejszych niż kawaleria. Nogi piechura i nogi konia nigdy nie wygrają szybkości z motorem.
Dlatego też tworząc kosztowne wojska pancerno-motorowe nie stać nas ( tak uważam ) na tworzenie jednostek stricte obronnych ( "straży pożarnej" ). Musimy mieć też w ręku instrument do walki zaczepnej, a OPM-y, czy nawet 10 BKzmot. ( w kształcie jakim była ) absolutnie się do tego nie nadawały - zwyczajnie były za słabe. Natomiast doraźne wzmacnianie ich czołgami, artylerią czy nawet piechotą zmotoryzowaną jest psu na budę. Jest to coś skleconego naprędce, bez wypracowanych zasad użycia, własnych służb i jeśli się gdzieś sprawdzało, to tylko w wyjatkowych okolicznościach. Na takie zaś nie możemy liczyć. "Improwizacja na dobre wyszła tylko Mickiewiczowi" - mawiała moja nauczycielka od geografii w liceum 8).
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon

"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon

"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

mrówa
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 43
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 1:34 pm

Postautor: mrówa » śr sty 28, 2009 7:18 pm

Nie no Lechu nie dogadamy się. Horus ma racje, Ty o wódce ja o zakąsce. Nie ma to sensu.

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » śr sty 28, 2009 8:30 pm

Gdybyś przeczytał temat uważnie od początku nie byłoby nieporozumień :wink: Rozmawiajmy na temat wódki, bo na "zakąskę" w ówczesnych realiach nas nie stać poprostu :roll: .
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon

"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon

"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

mrówa
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 43
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 1:34 pm

Postautor: mrówa » czw sty 29, 2009 12:00 pm

nie no jednak Ci odpowiem. Co do tematu jestem za brygadami plus batalion czołgów-to już wiesz, gdyby nie było to w temacie, zapewne byś mnie wykasował i nie dyskutował.wiem że mamy za mało batalionów, ale oprócz francuzów i 7 tp uzupełniłbym je tankietkami, może być kosztem brygad kawalerii. Więc je dodatkowo nie produkuje-zarządzam tym co mamy w 1939 i to samo z cięzarówkami,dla ciebie "sprawa prosta" jak to powiedzialeś :"trzeba wyprodukować"
co do innych wypowiedzi w jednym poście
"Wizja Twoja kolego mrówo, wisi gdzieś w próżni, bez jakiegokolwiek celu i nijak nie pasuje do mojej" . (...)
"Proponujesz cztery brygady uzupełnione batalionem czołgów. Dokładnie to samo proponuję + 2 brygaday kaw. zmot."Ty mnie krytykujesz i sam proponujesz takie same brygady. O co Ci chodzi? Jakiś problem? Jak mogę pomóc?"

chyba lepiej sobie musisz pomóc. W tym samym poście piszesz że moja koncepcja wisi w próżni, następnie że praktycznie jest taka sama...żenuła.
co do lotnictwa na kierunku częstochowskim. Uważam iż nawet gdybyś całe lotnictwo zorganizował na kierunku częstochowskim nie uzyskałoby ono równowagi w powietrzu. Brygada pościgowa działała dobrze do czasu działania systemu ostrzegania .po przeniesieniu jej w kolejne miejsce jej skuteczność drastycznie spadła. na kierunku przez Ciebie proponowanym lotnictwo nie miałoby takiego komfortu jak brygada pościgowa pod Wawa. Także ciagle upieram się że nie mamy równowagi w powietrzu,a co za tym idzie twoja kontrofensywa wg mnie jest skazana na niepowodzenie.
Oczywiście zapewne gdybys stał na czele w 39 w pażdzierniku byłbyś w Berlinie,a w listopadzie w Moskwie?na sczeście 3 miesięczna spr nie daje takich uprawnień. możesz sobie ewentualnie pograć na jakiejś gierce i tam wprowadzać w zycie pomysły. ps. nie zapomnij tylko o kodach na bombe atomową.

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » czw sty 29, 2009 12:22 pm

Kolego mrówa, widzę, że nadal niewiele rozumiesz i masz kłopty z czytaniem ze zrozumieniem. Piszę, że Twoje koncepcja użycia brygad wisi w próżni, a nie organizacje, którą widzimy podobnie. Zresztą organizaję, której mówisz zaproponowałem na samym wstępie, w związku czym nie powielam Twojej myśli. Faktycznie "żenuła..."
Mówiąc o kontrofensywie, mówię o jej ograniczonym zakresie w celu zahamowania pędu jednostek niemieckich, co niezbędne jest dla spokojnego odwrotu WP na tzw."bazą strategiczną'. My prowadzimy wojnę obronną. Ty zaś wyjeżdźasz z Berlinem i Moskwą oraz moją osobą jako NW. Jeszcze jakieś gry do tego mieszasz, jakieś kody i bomby atomowe. O co Ci chodzi? Gdzie o czymś takim pisałem? To tak się dyskutuje? No...następne "żenuła" z Twojej strony. Jesteś niepoważnym człowiekiem. Jakieś "dziecko Neo?" ??? .( Ostatni pełnoroczny SPR kolego, nie trzymiesięczny - co zresztą nie ma żadnego znaczenia w tej dyskusji, ale tak na marginesie, żebyś wiedział ). Ty masz jakieś kompleksy? No...z takim poziomem umiejetności dyskutownia wcale bym się nie zdziwił....
Tak to jest, jak brak umiejetności czytania ze zrozumieniem połączymy z fragmentaryczną wiedzą podpartą ignorancją.
Jak komuś brak argumentów, to zazwyczaj przypisuje interlokutorowi słowa, których ten nie powiedział, a także stara się wypaczać i nadinterpretować jego zdania, a nawet posuwa się do prób ośmieszania wyrywając czyjeś zdania z kontekstu. To właśnie czynisz kolego, dość nieudolnie zresztą. Proszę, nie rób tego więcej, to bardzo żałosne i płytkie. Powalcz argumentami....o ile je masz.
Przeczytaj to wszystko jeszcze raz uważnie. Może to pomoże.... :roll:

Argument, że zarządzasz tym, co mamy w 1939 roku jest bzdurny. Widzę, że nie przeczytałeś tematu i postu go rozpoczynającego :lol: .
Mówimy o koncepcjach tworzenia jednostek panc.-mot. i zabieramy sie do tego w l. 1936-1937. Nie jesteśmy więc ograniczeni tym , co mamy w 1939 roku. Dział się nazywa "Rozważania alternatywne" 8) Argument Twój zaiste niepoważny w tym momencie. Może jednak nauczysz się czytać ze zrozumieniem?

Ja rozumiem, że jest to forum dyskusyjne dla każdego. Trzeba jednak posiadać chociaż trochę wiedzy, żeby głosić "prawdy objawione". Jeżeli jednak jej nie ma, czy nie lepiej spytać lub podać coś w formie tez lub przypuszczeń? Nie musimy się we wszystkim zgadzać, możemy się spierać jak najbardziej, ale zachowajmy zasady przyjęte dla "cywilizowanej" dysputy. Mówmy za siebie. nie przypisujmy komuś poglądów i zdań przezeń niewypowiedzianych, nie wyrywajmy zdań z kontekstu, argumentujmy swoje wypowiedzi i ...wreszcie czytajmy ze zrozumieniem. Będzie dużo prościej. Inaczej rozmowa faktycznie staje się bezprzedmiotowa i nie ma sensu.
Sorry, ale zmęczony już jestem ignorancją części forumowiczów. Wybaczam tylko nastolatkom, oni maja prawo...na razie... :wink:



Prośba do Jagmina.
Jeżeli za bardzo "pojechałem" po człowieku to wytnij zbyt drastyczne słowa.. Sam nie mogę być obiektywny w tej sprawie. Niestety, czasem nerwy puszczaja wobec tak powalającej "nieuczciwości" w dyskusji. Jestem uczulony na nieudolną sofistykę, bądź marne jej nasladownictwo. Osoby zazwyczaj stosujace takie zabiegi, rzadko mają coś konkretnego do powiedzenia.
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon

"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon

"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

mrówa
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 43
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 1:34 pm

Postautor: mrówa » czw sty 29, 2009 2:30 pm

co do wyrywania tekstu z kontekstu moge powiedzieć o Tobie to samo. rozmowa ta ogólnie jest poza poziomem, więc tylko o jedno Cie prosze. przedstaw mój cytat w którym przedstawiam koncepcje użycia brygad. nastepnie konstruktywnie ją skrytykuj, dlaczego uważasz ją za "próżnie".

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Postautor: Jagmin » czw sty 29, 2009 9:12 pm

LESZEK pisze:Prośba do Jagmina.
Jeżeli za bardzo "pojechałem" po człowieku to wytnij zbyt drastyczne słowa.. Sam nie mogę być obiektywny w tej sprawie. Niestety, czasem nerwy puszczaja wobec tak powalającej "nieuczciwości" w dyskusji. Jestem uczulony na nieudolną sofistykę, bądź marne jej nasladownictwo. Osoby zazwyczaj stosujace takie zabiegi, rzadko mają coś konkretnego do powiedzenia.


Może trochę ostro, co pewnie nie wszystkim się podoba, ale w moim odczuciu nie ma obelg kwalifikujących się do wycięcia - tu prośba do pozostałych uczestników dyskusji - proszę o sygnał, jeżeli w ich odczuciu granica merytorycznej i kulturalnej wymiany poglądów została przekroczona. Mogę tylko życzyć owocnej dyskusji i apelować o więcej umiaru.
pozdrawiam
Jagmin


Wróć do „Rozważania alternatywne i tematy ogólne”