Co można było zrobić, aby nie było tego forum?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
Woj

Post autor: Woj » ndz wrz 07, 2008 4:18 pm

LESZEK pisze:Na ile Voughtów można liczyć? Czy porównywalne to z terminami dostaw oferowanych Curtissów latem 1939 ( czyli nieco ponad rok )?
Nie wiem - nie zanotowałem, a teraz sprawdzać w nie będę, bo już czym innym się zajmuję (chętnemu mogę podac sygnaturę teczki w CAW). Voughty były oferowane KMW - a Świrski ostatecznie wybrał co innego.
Logika nakazuje sądzić że samolot z oferty o półtorej roku wcześniejszej moze być dostarczony wcześniej. :wink:

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz wrz 07, 2008 4:30 pm

Że wcześniej to ja wiem :wink:
Chodzi mi tylko o to, czy firma produkująca Voughty była fabryką, czy "manufakturą", na kształt naszych fabryk. Bo łączna liczba 170 wyprodukowanych maszyn na kolana nie rzuca - jeśli chodzi o mozliwości Wujka Sama.
Jeśli natomiast chodzi o zamówienie dla KMW, to ok. 30 maszyn byłoby jak najbardziej realne ( chociaż pewnie zamówionoby 12 + (4 ? ) - tak na jedną eskadrę ). Zawsze to nurkujący bombowiec...i ze 3-4 dyony takich maszyn zdałyby się zdatne wielce - zwłaszcza wobec mizerii jaką reprezentowało nasze lotnictwo.

Woj

Post autor: Woj » ndz wrz 07, 2008 4:57 pm

LESZEK pisze:Że wcześniej to ja wiem :wink:
Chodzi mi tylko o to, czy firma produkująca Voughty była fabryką, czy "manufakturą", na kształt naszych fabryk. Bo łączna liczba 170 wyprodukowanych maszyn na kolana nie rzuca - jeśli chodzi o mozliwości Wujka Sama.
Francuzi zamówili maszynę 22 lutego 1939 r. Pierwszy egzemplarz wykonany w czercu, dostarczony w lipcu. Do momentu wybuchu wojny (dla Francuzów to 3 IX) dostarczone zostały 34 egzemplarze. Tempo więc w sumie całkiem przywoite.
Kolejna (trzecia już - czy też druga, bo pierwsze zamówienie złozono w dwóch transzach) partia złożona tym razem z 50 Vought'ów, zamówiona przez Francuzów 22 marca 1940, miała zostać dostarczona z początkiem roku następnego - ale dłuższe terminy wymusiły zamówienia rządu amerykańskiego, które sprawiły że wytwórnia Vouhta się "zatkała". Ostatecznie zamówienie przejęli Brytyjczycy, a pierwszy przznaczony dla nich bombowiec (wersja V-156-B1 Chesapeake) latał 26 II 1941 r.

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz wrz 07, 2008 5:06 pm

Ha!. Czyli 60-70 maszyn mozliwe. Tak na 2 dywizjony + rezerwa i maszyny treningowe. Nawet czasu starczy na przeszkolenie załóg i obsługi technicznej.

Woj

Post autor: Woj » ndz wrz 07, 2008 5:09 pm

LESZEK pisze:Ha!. Czyli 60-70 maszyn mozliwe. Tak na 2 dywizjony + rezerwa i maszyny treningowe. Nawet czasu starczy na przeszkolenie załóg i obsługi technicznej.
Nawiasem mówiąc Vindicatorow i Chesapeaków wykonano - licząc wszystkie warianty - nie 170, ale 260. Wygląda że Wikipedia się myli. :wink:

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz wrz 07, 2008 5:12 pm

LESZEK pisze: Bo łączna liczba 170 wyprodukowanych maszyn na kolana nie rzuca - jeśli chodzi o mozliwości Wujka Sama.
Na wielkosc produkcji mialy wplyw, po pierwsze liczba zamówien, mialy byc to samoloty operujace glównie z pokladów lotniskowców, chociaz i piechota morska sie nimi zainteresowala. Po drugie, w tym samym czasie rozpoczeto dostawy Helldiverów ( prawie 200), i byl jeszcze na wyposazeniu BT-1. No i juz trwaly prace nad Dauntlessem.

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz wrz 07, 2008 5:16 pm

Tym lepiej :wink: , jeżeli wyprodukowano ich więcej.
OK, bierzemy 70 sztuk Voughtów. 42 sztuki dla dwóch dyonów ( po 21 ), 20 sztuk rezerwy, 8 do szkolnictwa. Może tak być?

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob wrz 20, 2008 7:10 pm

Duzo juz bylo o przygotowaniach lotnictwa mysliwskiego, no i chcemy bombowce nurkujace. A sprawa bombowców lekkich? To pytanie chyba do Woja. Co zadecydowalo o wyborze do zakupu "Battle"? Czy byly jakies inne propozycje w sprawie bombowców, na przyklad "Blenheim"?

Woj

Post autor: Woj » sob wrz 20, 2008 8:37 pm

Horus pisze:Duzo juz bylo o przygotowaniach lotnictwa mysliwskiego, no i chcemy bombowce nurkujace. A sprawa bombowców lekkich? To pytanie chyba do Woja. Co zadecydowalo o wyborze do zakupu "Battle"? Czy byly jakies inne propozycje w sprawie bombowców, na przyklad "Blenheim"?
Ba - o tym tak naprawdę niewiele wiadomo. Ja nie znam innych ofert na bombowce - i nawet wątpię że istniały. Trzeba pamiętać że chodzi o rok 1939. Brytyjczycy nie mają zasadniczo nadwyżek nowoczesnego (czy nawet względnie nowoczesnego) sprzętu lotniczego - nie mają też więc oczywiście powodu by cokolwiek oferować na eksport sami przez się. Odpowiadają tylko - zazwyczaj z wyraźną niechęcią - na zapotrzebowania do nich napływające.
Znane mi polskie dokumenty dotyczą tylko projektu zakupu Battle - jeśli więc nawet rozważano w Dowództwie Lotnictwa na jakimś bardzo wstępnym etapie nabycie w Anglii innych bombowców - to owe rozważania zostały szybko zweryfikowane negatywnie przez potencjalnego dostawcę. Natomiast na 100 Battle Anglicy - owszem - zgodzili się 28 czerwca, już dwa dni później podpisując wstępną wersję umowy.
Żeby było śmieszniej - Blenheimy miały jednak w roku 1939 polski epizod. Tyle że chodziło o maszyny... jugosłowiańskie. Gdy pojawiły się problemy z uzyskaniem do nich silników Mercury VIII, Jugosłowianie zwrócili się do PZL WS. Byli właśnie na najlepszej drodze do zawarcia kontraktu gdy wybuchła wojna.
..co zresztą nie przeszkodziło Jugosłowianom kupić 42 sztuk Merkurych produkcji PZL od Niemców.

Ingen175

Re: Co można było zrobić, aby nie było tego forum?

Post autor: Ingen175 » sob wrz 26, 2009 8:51 pm

Witam, wiem że nikt nie odpowiadał tu od roku ale chyba nie ma sensu zakładać nowego tematu skoro tylko tu mówiono o lotnictwie.

Zgodnie z ramami określonymi przez Leszka i innych możemy się cofnąć tylko kilka lat wstecz .
Mimo wszystko powiem jak ja to sobie wyobrażam mniej więcej od 1930 roku i dopiero przejdę do końcówki ^^

Ja nie wiem czemu RP nie próbowała nawiązać bliższej współpracy z Cesarstwem Japonii, kraje mające ze sobą trochę wspólnego, oba zepchnięte na dalszy plan w globalnej polityce powinny szukać zbliżenia (zwłaszcza po bitwie nad Chałchyn-Goł , sojusz przeciw ZSRR był realny i korzystny). Ja jednak szukał bym współpracy nie tylko w kwestii militarno-politycznej ale i gospodarczej i czysto militarnej, Japończycy opracowali świetny (jak na swoje czasy oczywiście ) czołg Ha-Go, o dobrej prędkości (40 km/h), a więc nieodbiegającej od 7tp , niestety niższej od 4tp ale myślę że i tak jako czołg rozpoznania by się sprawdził . Należało by usunąć km z tyłu wieży i zamienić armatę na np. NKM lub nawet WKM (nie przewidywał bym walki z innymi pojazdami). Jeśli pomysł ten wam nie odpowiada to jest rozwiązanie francuskie (za którym zresztą jestem) czyli AMR 35.
Ze względu na brak czołgów można by próbować zakupić czołg średni Chi-ha (Japońskie moce produkcyjne chyba by wystarczyły na dodatkową partię 150-200 czołgów dla nas , zwłaszcza iż czołg był produkowany od 1937 roku), należało by usunąć km z tyłu wieży , wymienić armatę (typ 90 kalibru 57 mm miała słabe właściwości ppanc) na np. na nasze 37 mm i kwestia najważniejsza czyli opancerzenie, tutaj 25 mm to za mało , prowizorycznie można by okładać czołgi workami z piaskiem ale to rozwiązanie naprawdę ostateczne . Osobiście zastosowałbym coś na kształt niemieckich ekranów pancernych, nie wiem czy już pod koniec lat 30 istniała taka technologia ale z drugiej strony nie widzę problemu w przytwierdzeniu zwykłych stalowych płyt o grubości 7-10 mm. Spowoduje to spadek prędkości pewnie do ok 35 km/h ale to wystarczy na czołg średni w tym czasie. Paliwo nie było by problemem gdyż silniki mitsubishi to diesel .
Natomiast co do tankietek i ich modyfikacji (np. nieudane TKW) to moglibyśmy się od nich sporo nauczyć, oni zbudowali tankietkę z wieżą (typ 94) i w konsekwencji powstał bardzo udany model "typ 97 te-ke" uzbrojony w armatkę Typ 94 47 mm lub km.

I teraz kwestia nad którą tutaj toczyły się najpoważniejsze rozmowy czyli lotnictwo. Właściwie tutaj nie widzę zbyt wielu możliwości :
- Nakajima ki-27 :
- prędkość maksymalna 470 km/h na wysokości 3500 m , przelotowa 350 km'h , czas wznoszenia 5 min 22 s na pułap 5000 m , zasięg 1710 km, pułap maksymalny 12 500 m
- masa własna 1110 kg, startowa 1790 kg
- dwa km'y typ 89 7,7 mm i 100 kg bomb (na marginesie dodam ,że jako samobójca nosił 500 kg ^^ )
- produkowany od 1937
W mojej opinii samolot dostępny dla nas, o osiągach zbliżonych do Bf 109 D (prócz km'ów) mógłby powalczyć z niemcami. Dodam ,że Japończycy używali go w celach treningowych (w 1941 to już raczej do niczego innego się nie nadawał) i był łatwy w pilotażu. Brak opancerzenia kabiny pilota i zbiorników paliwa rekompensowała doskonała zwrotność (w połączeniu z dobrym wyszkoleniem pilotów pozwoliło to na osiągnięcie przewagi nad Sowietami w walkach nad Chałchyn-Goł).
- Nakijama B5N Kate - trzymiejscowy samolot bombowo-torpedowy
- prędkość maksymalna 350 km/h na wysokości 2380 m, na 3600 już 380 km/h , prędkośc przelotowa 256 km/h, czas wznoszenia 7 min 50 s na pułap 3000 m, zasięg 1220 m
- 1 km typ 92 7,7 mm , bomby o masie do 800 kg lub torpeda

- Aichi D3A Val - dwumiejscowy bombowiec nurkujący
- prędkośc maksymalna 386 km/h na 3000m , 433 na 6200 m, prędkość przelotowa 296 km/h , czas wznoszenia 6 min 27 s na pułap 3000m
- 3 km'y (jeden z tyłu) typ 92 7,7 mm, 370 kg bomb
- ze wzgledów oszczędnościowych zastosowano stałe podwozie, choć na eksport być może zgodzili by się na składane co poprawiło by nieznacznie osiągi

Obydwa samoloty nie nadają się do walki z myśliwcami wroga ale jako lotnictwo bombowe są doskonałe (zwłaszcza Val). Proponowałbym zakup 20 Kate dla Marynarki gdyż w roli torpedowca sprawdziły się . Val ok. 100 dla Brygady Bombowej mogły by ładnie kąsać dywizje pancerne wroga .
I ostatnia sprawa, zamiast budować ostatnie niszczyciele w Anglii zobaczyłbym czy Japończycy nie wykonali by ich taniej.
Zwróciłbym się również do nich o zakup 3-5 miniaturowych OP typu A, 2 x 503 mm to nie taka zła rzecz a o wiele łatwiej manewrować tym niż Wilkiem czy Orłem(zwłaszcza Orłem !!!) , no i ciężej to wykryć - np. pierwszego września mogło by spróbować podpłynąć do Schleswig-Holstein'a i spróbować go zatopić ( mini okręcikiem to było by łatwiejsze) a i manewrując w okolicy Helu mogły by pobawić się nieco. Nie wiem jak z prędkością więc ewentualną wymianę maszyn wam pozostawiam.

W kwestii uzbrojenia to właściwie tyle, można by próbować zamówić trochę rkm'ów czy ckm'ów ale to już inna sprawa. Co do samych zakupów to zacząłbym od zawiązania sojuszu przeciw ZSRR (choć to dopiero po wojnie Japonii z ZSRR), dopiero potem (choć niekoniecznie, mogło by być na odwrót) coś na kształt umowy handlowej - powiedzmy węgiel (nadwyżki) + ropa czy coś za budowę zakładów w naszym kraju (skoro mamy teraz opla u siebie to czemu nie moglibyśmy mieć wtedy drobnej fabryki Nakajimy - daje zatrudnienie, moglibyśmy wynegocjować pakiet większościowy w udziałach firmy ) i zakup broni. Nie wiem czym jeszcze (prócz pieniędzy) moglibyśmy się zrewanżować ale odpowiednio wcześnie zawiązane umowy np. na początku lat 30 mogły by zaowocować.
To tyle w tym temacie, na ewentualne pytania odpowiem (chyba ,że nie będe znał odpowiedzi :) ).
Pozdrawiam i miłej reszty weekend'u .

ODPOWIEDZ