Co można było zrobić, aby nie było tego forum?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
judoka

Post autor: judoka » pt wrz 14, 2007 5:55 pm

Chodziło mi o najzwyklejsze gdybanie co do alternatywy sojuszu z Litwą,a o takiej możliwości słyszałem,zgadzam się że było to ciężkie do zrealizowania ze względów politycznych ale nie niemożliwe,a co do samego paktu Ribentrop-Mołotow to inna sprawa i od zajęcia Kłajpedy przez Niemców do jego formalnego podpisania było jezscze daleko,jak sam pakt by się zmienił i czy do niego by doszło,można gdybać w momencie zawarcia sojuszu Polsko-Litewsko-Rumuńskiego,może gdzieś jeszcze miejsce dla Łotwy...
Sojusz wojsowy z krajami nadbałtyckimi i Rumunią,mógłby nieżle namieszać.
Co do prawdopodobności takiego układu to można długo polemizować ale chyba celem forum jest przedstawienie wszelkich możliwości przedłużenia istnienia Polski,nawet tych mało prawdopodobnych.

mrówa

Post autor: mrówa » pt wrz 14, 2007 6:19 pm

Jeżeli zgodzimy się z twierdzeniem ze bez przyzwolenia ZSRR nie byłoby agresji na Polskę to uważam iż w 1938 należalo pozwolić ZSRR na przejazd wojsk (tylko w wagonach) i przelot przez terytorium Polski do Czechosłowacji(Czesi mieli sojusz z Francja i ZSRR). Gdyby dać taką możliwość ZSRR możliwe że nie doszłoby do paktu Ribentrop-Mołotow. Niewykluczam włączenia się do wojny Polski w odpowiednim czasie. Pozostaje kwestią otwartą czy ZSRR wypełniłby zobowiązania wobec Czechosłowacji, ale o ile wiem składał największe protesty i zmobilizował 30 dywizji w czasie kryzysu w monachium.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pt wrz 14, 2007 6:22 pm

Jest w tym jakaś logika, obawiam się jednak, że Rosjanie tak naprawdę nie byli zainteresowani pomocą Czechosłowacji, zaś nawet bardzo przemarszem przez Polskę lub Rumunię.

judoka

Post autor: judoka » sob wrz 15, 2007 10:47 pm

W forum pojawiła się alternatywa układów z Niemcami i Sowietami, natychmiast obalona z wielu względów, które nie trzeba powtarzać z drugiej strony alternatywa w pewnym momencie do zrealizowania.
Polska jak wiemy znajdowała się między przysłowiowym młotem, a kowadłem, a w 1939R., było to nadwyraz odzwierciedlone i zamiast układów z aliantami,wybrałaby Niemcy, a w tamtym okresie było nam bliżej do układów z Hitlerem niż z Stalinem,dlatego taką droge wybrałem.
Z punktu moralnego, układ nie do przyjęcia,bardzo ryzykowny ale weżmy pod uwage że wtedy taka możliwość istniała, opcja wałkowana wiele razy na nie jednym forum ale temat tego pozwala na wszelkie możliwe propozycje przetrwania Polski.
Wchodzimy w układ z Niemcami, oddajemy Gdańsk,dużo nie tracimy, prócz prestiżu w miedzyczasie pewnie doszłoby do budowy autostrady niemieckiej, która w subtelny sposób oddzielała by pomorze od Polski,a na ile by to było dokuczliwe tego nie wiemy, być może jeszcze pretensje niemieckie do części ziem w Wielkopolsce i na Śląsku....
Nie dochodzi do paktu Ribentrop-Mołotow, bo Hitler ma granice wschodnią zabezpieczona i skupia się tym samym na zachodzie, a my dzięki temu mamy dodatkowe kilka miesięcy bez wojny, niestety do jakieoś stopnia uzależnieni od niemców ale ciągle w grze...
W oczach swiata jako poprostu słabsi poszliśmy na ustępstwa wobec silniejszego, tymczasem Niemcy uderzają na kraje beneluksu, a Polska po zabiegach politycznych wysyła tylko obserwatorów, sytuacja wygląda na taką samą jak z histori ale z Polską i w tym momencie zaczyna się loteria, zakładam że do 1940r.nasza armia byłaba silniejsza, a napewno nowocześniejsza, wspomagana miedzy czasie troche w sprzęt Niemiecki i nasze wynalazki, nasza dyplomacja oczywiście zapewnia Hitlera że szykuje się na wojne wspólnie z Niemcami na Rosje więc potrzebuje jak największej pomocy z jego strony.
Pojawił by się moment na podjęcie decyzji o pełnym włączeniu sie do wojny, pewnie zostalibyśmy zmuszeni przez Hitlera.
Bitwa powietrzna kończy się zwycięstwem,bo nasze Jastrzębie, Sokoły, Łosie okazały się wielką pomocą dla Niemców, którzy lądują na ziemi angielskiej, podbijając ją szybko i zostaje Rosja, pokonana w pierwszej fazie ataku, bo nasze kilkadziesiąt dywizji(w 1941r.mielibyśmy napewno więcej niż 39), miało ponownie okazać się wielką pomocą.
Decydującą role odegrała by Japonia uderzając na Rosje, wiążac dywizje syberyjskie i takn trwamy do 1945r. :D

Używaj spacji wtedy kiedy trzeba albo pisz w mniejszym pośpiechu
Kozioł

Kozioł

Post autor: Kozioł » sob wrz 15, 2007 11:21 pm

Nie dochodzi do paktu Ribentrop-Mołotow,bo Hitler ma granice wschodnią zabezpieczona i skupia się tym samym na zachodzie
I już tutaj twój wywód zaczynia trochę nie zgadzać się z rzeczywistością gdyż Hitler wojny na zachodzie nie chciał, a nawet do ostatniej chwili miał nadzieję że nie wybuchnie.
że do 1940r.nasza armia byłaba silniejsza,a napewno nowocześniejsza,wspomagana miedzy czasie troche w sprzęt Niemiecki i nasze wynalazki,
No nie szalejmy, 300 czołgów więcej, 100 samolotów, i niewielkie ilość innego uzbrojenia, w 1942 może byłoby już lepiej, ale 1940 a 1939 to jeszcze nie tak duża różnica.
Bitwa powietrzna kończy się zwycięstwem,bo nasze Jastrzębie,Sokoły,Łosie okazały się wielką pomocą dla Niemców,którzy lądują na ziemi angielskiej,podbijając ją szybko
100 samolotów nie najwyższej już wtedy klasy wiosny nie czyni. Ponadto nawet jeśli jakimś cudem doszłoby do inwazji na Anglię to jej zajęcie na pewno nie byłoby „szybkie”
w 1941r.mielibyśmy napewno więcej niż 39
Ile więcej 10? Bo jakoś wątpię abyśmy zdołali jakoś diametralnie rozbudować siły zbrojne pod względem liczebności w czasie gdy prowadzilibyśmy ich modernizację.
Decydującą role odegrała by Japonia uderzając na Rosje,wiążac dywizje syberyjskie i takn trwamy do 1945r.
Japończycy mieli swoje własne sprawy i syberią nie interesowali się gdy tylko Rosjanie nie zmuszali ich do tego swoimi działaniami. Mam też pytanie, jaką mamy gwarancję że w 1945r. Polska istnieje, skoro według twojego scenariusza wojna kończy się w 1941? Jak dla mnie żadnej.

judoka

Post autor: judoka » ndz wrz 16, 2007 12:19 am

Co Wielkiej Brytani,to musieliby sie troszke pomęczyć nad Enigmą,mały plus dla Osi,bo Polska nie dzieli się swoimi osiągnięciami w tej dziedzinie...
Co bitwy powietrznej nad Anglią,to wątpie aby Polska nie była w stanie wystawić wiecej niż 100 maszyn,to samo tyczy się dywizji,sądze że do 1941r.wystawilibyśmy więcej niż te 10 z pomocą Niemiec.
Co do Japoni,to owszem była zajęta swoją polityka i miała własne plany,wojna z Rosją nie była na ręke ale kto wie czy po wcześniejszym zajęciu Angli,co napewno wywarło by wielki wpływ na opinie światową,polityka Japoni po bardzo mocbych naciskach Niemiec by się nie zmieniła-zaznaczam po raz kolejny że to opcja optymistyczna.
Co do pokonanej Rosj,to wiadomo że pełna okupacja nie wchodziła w grę,jak i jej zajęcie,prędzej czy póżniej Hitler musiałby zmniejszyć swoje "wymagania" co do przestrzeni życiowej,można przyjąć że dostałby wielkie połacie ziem Rosji zachodniej,Ural z bogatymi złożam,Japonia niech się martwi Syberią,a matuszka Rosja w jakimś stopniu by istniała ale mocno okrojona.
Polska i pozostałe kraje osi Europy dostają swoją działke do podziału.
Włosi pomimo swojej niezdarności z pomocą Niemiec demolują Anglie w Afryce.
Pozostaje Ameryka Północna z USA i Kanadą,które siedzą cicho i Ameryka Południowa skłaniająca się ku Osi.
Państwa Osi wyczerpane wojną z Rosją i walkami z jej partyzantką nie szukają wojny z USA.

judoka

Post autor: judoka » ndz wrz 16, 2007 1:15 am

Zgodze się że Hitler nie szukał wojny z zachodem,przynajmniej tak szybko ale brał pod uwage że prędzej czy póżniej jest to nie uniknione,duże znacznie miało jak zachowa się Polska w 1939r. z którą też za bardzo nie chciał wojować.
Można przyjąć jeszcze inny scenariusz że po wstąpieniu w układ z Polską,Niemcy nie uderzają na zachód ale wspólnie z pozostałymi krajami Osi zbierają siły na Sowietów w między czasie rozbudowując linie Zygfryda,oraz budując coś podobnego na granicy z Belgią i Holandią.
Nie "pocieszony" Hitler z powodu nie wypróbowania wermachtu,mógłby urządzić kampanie wrześniową np. w Jugosławi,bądz Grecji,chyba że obydwa kraje dołaczyły by do sojuszu,tak czy inaczej z Bałkanami trzabyło coś zrobić...
Do 1941r.,pozotało by przekonać Aliantów aby siedzieli za linia Maginota i nie wychylali hełmów,propaganda Niemiecka musiła by zadbać o wielką reklame lini Zygfryda,a biorąc pod uwage jak Francuzi wierzyli w swoje umocnienia,może uwierzyli by w Niemieckie i doszli do wniosku że nie warto się wtrącać do "krucjaty" przeciw Rosji.
Po znalezieniu tysięcy powodów że trzeba zrobić porządek z sowietami i przekonaniu do tego zachodu,że jeśli nie udzerzymy wcześniej,to Stalin to zrobi,alianci uszczęsliwieni pozostają bierni.
Tak jak pisałem w wcześniejszym poscie,pokonujemy sowietów w "pierwszej fazie",zdąrzając przed zimą,bo wojna zostaje rozpoczęta wcześniej np.w Kwietniu,Hitler spędza Boże Narodzenie w Moskwie,a Stalin szuka rozwiązania gzdieś daleko na Syberi,bo Japonia nie uderzyła,podpisuje pokój,oddaje wielkie terytoria Hitlerowi,bo ten potrzebuje przestrzeni życiowej.
Na świecie pozostają dwa ukłdy Oś vs. Alianci.... :)

Prymonek

Post autor: Prymonek » ndz wrz 16, 2007 9:57 am

Zapominacie o:
1. Japonia po klęsce pod Chałyn-Goł cieszyła się z tego, że ma święty spokój i nie sądze, by znowu odważyła się zaatakować.
2. Bałkanami Hitler się dopiero zajął po klęsce Mussoliniego, i to też niechętnie, bo szykował inwazję na ZSRR.
3. Gdyby rzeczywiście Hitler ze Śmigłym wygrali by w ZSRR, to nie sądze by Stalin utrzymał się przy władzy.

mrówa

Post autor: mrówa » ndz wrz 16, 2007 12:23 pm

Uważam że z Polska w sojuszu z Hitlerem nie musiałaby bić się o Anglie, jednak co do pokonania ZSRR mam poważne wątpliwości. Bez paktu Ribentrop-Molotov, Stalin nie likwidowałby linii umocnien -tzw. linni Stalina (o jej możliwościcach pisze chcociażby Suworow) i raczej nie dałby sie zaskoczyć Hitlerowi i Polakom, a co za tym idzie nasze 40 dywizji niewiele by pomogły w planie Barbarossa.
Bez ogloszenia niepodległości Ukrainy Hitler przegrałby wojnę a my skończylibyśmy jak Rumunia Wegry czy Bułgaria-bez wielkich strat związanych z eksterminacją ludności przez faszystów, jednak w obozie tych przegranych.
o Wielkiej Polsce od morza do morza raczej w każdym wariancie możemy zapomnieć.

Prymonek

Post autor: Prymonek » ndz wrz 16, 2007 2:57 pm

Może Czarne to też morze
Kto to powiedział :)?. A co różnych historii alternatywnych: jest dobrze pokazane w ''Dylematy historii Nos Kleopatry czyli co by było gdyby...''
Pawła Wieczorkiewicza. Tam są hipotetyczne rezultaty sojuszu polsko-niemieckiego, w którym nie skończylibyśmy jak Bułgaria, lecz np. Finlandia.

ODPOWIEDZ