Co można było zrobić, aby nie było tego forum?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Co można było zrobić, aby nie było tego forum?

Post autor: Jagmin » śr sie 29, 2007 2:58 pm

Nieco prowokacyjnie wybrałem przewrotny tytuł, bowiem sam temat jest już niewątpliwie oklepany, więc pewnie nikt by nawet nie zajrzał. Proponuję zastanowić się nad możliwością uniknięcia kampanii wrześniowej, a tym samym klęski II RP (nie ma kampanii wrześniowej, nie ma forum "Kampania Wrześniowa" - swobodne skojarzenie i stąd tytuł).
Powstaje na naszym forum sporo tematów opartych na spekulacjach czy domysłach, jednak często ograniczamy się do wyrażenia krótkiej opinii bez poparcia swego poglądu rzetelną argumentacją.
Proponuję, aby każdy kto chce zabrać głos wskazał najbardziej realną drogę do zachowania ciągłości istnienia IIRP do roku 1945 czy póżniej. Można sugrować rozwiązania gospodarcze, militarne, polityczne, kadrowe i inne, można w granicach rozsądku cofnąć się wstecz, przyjmijmy też, że nie posiadamy dzisiejszej wiedzy na temat późnieszych wydarzeń historycznych. Ogólnie proponuję poruszać się w granicach rozsądku, zatem wysłanie zabójcy do matki czy babki Hitlera odpada, podobnie jak zmasowany lecz precyzyjny atak bombowy na kwatery sztabowców niemieckich 31 sierpnia 1939 roku.
Załóżmy, że dysponujemy wiedzą na poziomie ówczesnych decydentów, jednak z chaosu wszystkich raportów wywiadowczych, prac analityków itd potrafimy trafnie wyłowić to co ważne i prawdziwe. A więc możemy przewidzieć błyskawiczny charakter przyszłej wojny, właściwe kierunki rozwoju środków bojowych, jak również mamy pełną świadomość agresywnego charakteru polityki zagranicznej Hitlera czy przyszłej bierności aliantów - co zmienia faktu, że ktoś może zasugerować ześrodkowanie wysiłków na umocnieniu sojuszu z Francją jako mimo wszystko największą szansę na ocalenie polskiej niepodległości. Dopuszczalna jest też wersja atlernatywna przebiegu września 1939 - jeżeli ktoś uzna, że tędy droga.
Zapraszam do dyskusji, życzę oryginalnych lecz przemyślanych pomysłów.

gonczor

Post autor: gonczor » śr sie 29, 2007 6:14 pm

Hitler zaczął się zbroić i widząc bierność aliantów brał coraz więcej (apetyt rośnie w miarę jedzenia). Moim zdaniem Dobrze byłby, gdyby ktoś z alinatów (Francja/Anglia) ruszyliby tyłek żeby zatrzymać zagrożenie z w zarodku, czyli gdzie nie ponieśliby prawie zadnych strat (nawet z filmu bylismy żołnierzami). Jednak do tego bardziej musiałaby się dłużej przygotowywać Francja, gdyz jej społeczenstwo nie chciało wojny, żad powstawał i rozpadał sie co chwila (proszę mnie poprawić jeśli się mylę jest to zaczerpnięte z ,,encyklopedii 2 wś" ale niebawem będę miał na lepsze źródła), więc tutaj jest probl3em przekonania rodaków. Jednak myslę, że rok by wystarczył. dałoby się zorganizować armie i przy jakimś wybryku (łamanie postanowień z zakończenia I wś) zaatakować. Jak duże musiałoby to być o tym zadecydowałoby poparcie dla wojny

Bothrites

Post autor: Bothrites » czw sie 30, 2007 2:36 am

Większość wypowiedzi na tym forum utwierdziło mnie w przekonaniu że Polska przegrała tę kampanię jeszcze przed oddaniem pierwszych strzałów. Stało się to, moim zdaniem, przez naszą narodową specjalność: przegrywanie pokoju po wygranej wojnie. Rzecz w tym, że polska delegacja, podczas negocjacji pokojowych w Rydze niemal natychmiast, bez "targowania się", zrezygnowała z forsowania planu utworzenia niepodległej Białorusi i Ukrainy. Jak fatalne w skutkach było to dla Polski, przekonaliśmy się 17 września 1939r. Gdyby istniały te dwa państwa to, poza oczywistymi korzyściami wynikającymi z położenia strategicznego, mogłoby równierz w ogóle nie dojść do paktu Ribbentrop-Mołotow, a co za tym idzie, być może i do Września '39. I jeszcze jedno, za cenę szerokiej autonomii dla Zaolzia, można było zawrzeć z Czechosłowacją układ obronny przeciwko Niemcom.

Prymonek

Post autor: Prymonek » czw sie 30, 2007 10:14 am

Idąc twoim tropem, to okaże się, że zarodek klęski wrześniowej kryje sie już za Mieszka I - bo już wtedy mieliśmy wspólne granice z Niemcami i Ruskimi :) . A tak na serio - naszego położenia w Europie nie zmienimy i nie zmienimy parcia niemców na wschód i ruskich zachód. Nawet gdybyśmy powstrzymali niemców, to upadek II RP był przesądzony.

Bothrites

Post autor: Bothrites » czw sie 30, 2007 2:02 pm

Prymonek pisze: Nawet gdybyśmy powstrzymali niemców, to upadek II RP był przesądzony.
:idea: :idea: :idea: Mogłyś to jakos rozwinąć :?:

Prymonek

Post autor: Prymonek » czw sie 30, 2007 2:17 pm

A to że starcie z ZSRR byłoby nieuniknione, bo chcieliby podbudować morale po klęsce z Finlandią. Wtedy z taką potęgą ciężko byłoby wygrać, a z pewnością Niemcy chciały by się zrewanżować. Oczywiście wszystko tu jest czysto hipotetyczne, nawet jedno małe wydarzenie mogłoby odwrócić historię o 180 stopni

Kozioł

Post autor: Kozioł » pt sie 31, 2007 2:58 pm

Wybacz Prymonek ale nie mogę zgodzić się z tezą że aby podbudować morale po klęsce z Finlandią ZSRR atakowałby nieporównanie od niej silniejszą Polskę(a w przypadku pokonania Niemiec jeszcze silniejszą niż była w 1939 po prawdopodobnych zyskach terytorialnych). Od budowania morale w A.Cz. była wódka i NKWDzista za plecami. Bez względu kiedy nastąpiłby taki atak jestem przekonany że zdołalibyśmy jeżeli nie odeprzeć to przynajmniej wystarczającą długo powstrzymywać tę „potegę” by w końcu Stalin znudził się tą wojną i kosztami w niej ponoszonymi. Ale wracając do tematu to jedyną szansą na uniknięcie września było wsparcie Czechosłowacji w 1938 i ewentualnie wspólna z nimi wojna przeciwko Niemcom. Wszelkie dalsze działania dyplomatyczne mogłyby jedynie odwlec wojnę.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pt sie 31, 2007 5:35 pm

Mój tok rozumowania jest następujący. Z Rosją Radziecką i Niemcami jednocześnie nie mamy żadnych szans, zaś przeciwko jednemu przeciwnikowi można ewentualnie mieć nadzieję. Sprzymierzenie się z ZSRS nie wchodziło w rachubę, zaś z Hitlerem, pomijając etyczną stronę takiego sojuszu, raczej nie gwarantowało niezawisłości, groziło natomiast uzależnieniem od Niemiec. Widoków na wyeliminowanie Rosjan nie dostrzegam, jedyna szansa to pokonać Hitlera, a wg mnie najlepszym ku temu momentem była wojna prewencyjna w 1933-35 roku, której zresztą możliwość sondował (lub tylko straszył nią) Piłsudski. Niemcy jeszcze byli słabi, Rosja wg mnie też jeszcze nie była gotowa do wojny (choć paradoksalnie jej armia była o wiele sprawniejsza niz w 1938 czy 1939).

Wariant "czechosłowacki" też jest rozwiazaniem, ale nie bardzo chcieli tego Czesi, a Stalin bardzo palił się by komuś pomóc, co byłoby dla Polski zgubne, zaś w 1933 czy trochę później był chyba mniej aktywny. Inną ewentualnością (być może zapewniającą największe szanse) był wspomniany już związek z Hitlerem, ale ze względu na jego oczywistą obleśność i ryzyko zwasalizowania IIRP wolę wrócić do wariantu wyprawy profilaktycznej.

Prawdopodobnie nie byłoby chętnych by nam pomóc (Francja i Czechosłowacja nie bardzo się kwapiły), więc potrzebna była, na ile to możliwe, bardzo szybka i sprawnie przeprowadzona operacja (blitzkrieg parę lat wcześniej) - Polska nie była krajem, który mógł pozwolić sobie na kilka lat okopów - zarówno z uwagi na naszą sytuację gospodarczą, jak i w trosce o opinię publiczną w kraju, a szczególnie na świecie. Koniecznym byłoby definitywne odsunięcie hitlerowców od władzy, nagłośnienie pierwszych faszystowskich zbrodni, powstających już obozów zagłady, umiejętne zagranie kartą egzekwowania łamanych postanowień traktatu wersalskiego - w celu usprawiedliwienia przed światem całego zamierzenia. Żadnych zdobyczy terytorialnych, żadnej okupacji, zabieramy Hitlera i jego kolegów, potem wychodzimy, co złego to nie my.

Po wszystkim wracamy do normalności. Czekamy na nieuchronną konfrontację z Rosją, a za plecami mamy Niemców, którzy pewnie już nas nie polubią, jakby co to zatrzymają nam pociągi z bronią z Francji, ale nie wystąpią zbrojnie. Przeciwko Stalinowi mamy szansę, scenariusz Szubańskiego z "Planu Wschód" choć wg niektórych bardzo optymistyczny, to jednak wydaje się realny. Nie widzę szans na wygranie wojny totalnej z ZSRS, ale odparcie ograniczonej w swym zakresie inwazji to co innego. Może zachód udzieli pomocy. Do tego oczywiście można nieco racjonalniej zwydatkować środki na zbrojenia, skoro mamy ginąć to weźmy większy kredyt, w fabrykach pracujmy na trzy zmiany itd.

Mam świadomość, że cały plan jest karkołomny i naciągany, ale przetrwanie września 1939 już z założenia wymaga bardzo wielu sprzyjających zbiegów okoliczności, a scenariusz, który opisałem wg mnie daje największe szanse powodzenia.

Kozioł

Post autor: Kozioł » pt sie 31, 2007 6:16 pm

Powiem tak, nie sadzę że w latach 1933-35 WP byłoby w stanie samodzielnie przeprowadzić taką operację na taką skalę i to jeszcze w szybkim tempie. Co do usuwania Hitlera to trzeba pamiętać że przecież przez cały okres od 1933 do 1939 wszelkie swoje działania na arenie międzynarodowej próbował zakryć propagandą „pokojową”. Społeczeństwa zachodu(zwłaszcza Anglicy) uwierzyli że ten człowiek chce jedynie odbudować gospodarkę Niemiec i dać swoim rodakom pracę i godziwe warunki życia. Trzeba też pamiętać że dopiero z Hitlerem udało się Polsce jako tako porozumieć i do czasu gdy ten zaczął żądać Gdańska i „autostrady” był to jedyny Kanclerz Niemiec który publicznie na forum Europejskim nie żądał zwrotu Pomorza i Poznańskiego.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pt sie 31, 2007 6:48 pm

Co do usuwania Hitlera to trzeba pamiętać że przecież przez cały okres od 1933 do 1939 wszelkie swoje działania na arenie międzynarodowej próbował zakryć propagandą „pokojową”. Społeczeństwa zachodu(zwłaszcza Anglicy) uwierzyli że ten człowiek chce jedynie odbudować gospodarkę Niemiec i dać swoim rodakom pracę i godziwe warunki życia.
No trudno, należałoby przeciwstawić temu własną akcję propagandową. Warto też zastanowić się na ile brzemienne w skutkach byłoby uznanie Polski za agresora przez niektóre państwa ościenne - noty dyplomatyczne, ograniczenie współpracy gospodarczej, itd.
Trzeba też pamiętać że dopiero z Hitlerem udało się Polsce jako tako porozumieć i do czasu gdy ten zaczął żądać Gdańska i „autostrady” był to jedyny Kanclerz Niemiec który publicznie na forum Europejskim nie żądał zwrotu Pomorza i Poznańskiego.
To już pojmuję jako wewnętrzną sprawę polsko-niemiecką. Skoro Piłsudski od razu dostrzegł nieuchronność agresji niemieckiej, to możemy przyjąć, że nie nam też nie zamydli to oczu.
Powiem tak, nie sadzę że w latach 1933-35 WP byłoby w stanie samodzielnie przeprowadzić taką operację na taką skalę i to jeszcze w szybkim tempie.
No, to jest problem. Nie umiem sobie na to jednoznacznie odpowiedzieć. Wszystko wg mnie zależy nie tyle od możliwości logistycznych polskiej armii, ale od determinacji obrońców.

ODPOWIEDZ