udany zamach na hitlera

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
baleronik

udany zamach na hitlera

Post autor: baleronik » czw sty 24, 2008 10:44 am

Nurtuje mnie takie pytanie, jakie powodzenie miałaby akcja (zamach) na Hitlera jeszcze przed atakiem Niemiec na Polskę i jaki wpływ miałoby to na II wojnę światową?

Może, to pytanie wynika z mojej nieznajomości realiów, tym bardziej proszę o jakiś krótki komentarz.

baleronik

Post autor: baleronik » pt sty 25, 2008 4:27 pm

no to jeszcze raz,
temat wcale nie banalny - prób zamachów było co najmniej kilka:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_na_ ... rga_Elsera

może to właśnie było jedyną alternatywą, za wszelką cenę uderzyć w "kierownika zamieszania" i jemu podobnych, skoro jak wynika z głosów na forum militarnie nie mieliśmy szans (sensu walki jednak wcale nie kwestionuję wręcz przeciwnie).

Awatar użytkownika
invictus
Porucznik
Porucznik
Posty: 336
Rejestracja: pn mar 05, 2007 9:10 pm

Post autor: invictus » pt sty 25, 2008 6:08 pm

Zamachów na Adolfa Hitlera było kilkanaście, uwzględniając również te które były jedynie w planach.

Co do pytania: Co by było gdyby.

Wszystko zależy od momentu w historii III Rzeszy, który byś sobie wybrał jako datę jego śmierci.

Jeśli lata dwudzieste licząc do ok 1932 roku wydaje mi się, że faszyzm Niemiecki pozostał by tylko krótkotrwałą dewiacją ograniczającą się do partii mającej poparcie 10-15% społeczeństwa. Przetrwała by Republika Weimarska, a Niemcy jeszcze przez wiele lat nie stanowiły by militarnego zagrożenia dla Europy.

Jeśli w ramach 1932-38. Powstaje III Rzesza z silną partią Narodowo Socjalistyczną. Austria zostaje wcielona ale już polityka wobec Czechosłowacji wyglądała by zupełnie inaczej. Wojna na pewno nie wybucha do ok 1945 roku. Większe zagrożenie istnieje ze wschodu i Niemcy stanęły by raczej w sojuszu z zachodem w celu zatrzymania ekspansji Sowietów. Którą przewidywano właśnie na okolice drugiej połowy lat czterdziestych.

Jeśli 1938 to Niemcy wchłaniają Sudety ale Czechosłowacja zostaje na mapie wojny niema wszystko dalej jak wyżej.

Jeśli w 1939 przed wypowiedzeniem wojny przez Hitlera to wojna wybucha ale w 1940 roku i dalej może być różnie. Zależy jak zachowają się Polscy sojusznicy.

Jeśli między październikiem 1939 a kwietniem 1940 Niemcy mogą nie zająć Norwegii za to zaatakowały by Francję idąc przez Belgię i Holandię. Francja Vichy zapewne by nie powstała.

Jeśli po zajęciu Francji to do 1941 roku Niemcy nie rozpoczynają ekspansji na wschód ale zapewne dokonają próby desantu na Wyspy Brytyjskie. Zmuszając Brytyjczyków do podpisania pokoju i jednocześnie tworząc na wyspach rząd, z profaszystowskim królem na tronie, który wejdzie w sojusz militarny z III Rzeszą. Część wyspiarzy na pewno by się z tym nie zgodziła i powstał by ruch polityczny w w koloniach brytyjskich Wolnych Brytyjczyków (na wzór Wolnych Francuzów de Gaulla z 1940 roku).
Nie jestem wstanie napisać jak w zwiazku z tym rozwinęła by się sytuacja na Bałkanach. Za to można by być pewnym że kanał Sueski kontrolowali by Niemcy.

Jeśli zabito by Hitlera czerwcu 1941 roku jest duże prawdopodobieństwo że Niemcy pokonały by Związek Radziecki. Po zajęciu Moskwy, Leningradu, Stalingradu i Kaukazu podpisały pokój z sowietami spychając ich granice za Ural. Stalin został by zlikwidowany po zajęciu Moskwy przez członków partii z Berią na czele.

Jeśli udał by się zamach 20 lipca 1944 roku to powstaje wiele alternatyw. niemieccy generałowie wraz z oficerami Abwery dogadują się z aliantami zachodnimi i podpisują pokój. Lub nie dogadują to wojna przedłuża się o ok 1 rok. Jest też pewna nowa hipoteza związana z tym zamachem z którą się spotkałem tzw "Odwrócenie sojuszy" Czyli Alianci zachodni podpisują pokój z Niemcami, wypowiadają sojusz ZSRR. Niemcy mając spokój na zachodzie oraz wsparcie materiałowe tworzą nową koalicję aby zatrzymać sowiecką nawałę. To tak w dużym skrócie. Jeśli to kogoś interesuje mogę podać źródło tej teorii i pełniejsze wyjaśnienie z opisem polskiej roli.

Reasumując Hitler był kluczową osobą jeśli chodzi o kierunki polityki III Rzeszy i do połowy 1941 roku poprzez ustawiczne łamanie zwyczajowych zasad polityki międzynarodowej, wygrywał kolejne kampanie. Podobnie wygląda sprawa eksterminacji milionów ludzi. Bez jego wsparcia i ideologii, mordowanie nie miało by miejsca na taką skale. Podobną rolę odgrywał wobec posunięć armii III Rzeszy, bez jego wielu absurdalnych decyzji Niemieccy generałowie wygrali by niejedną bitwę co na pewno miało by wpływ na ostateczny wynik wojny.

PS. A jak już to ktoś przeczytał to niech pamięta, że żaden ze mnie Nostradamus :D :D :D tak tylko sobie gdybam.

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » pt sty 25, 2008 7:08 pm

Jeśli lata dwudzieste licząc do ok 1932 roku wydaje mi się, że faszyzm Niemiecki pozostał by tylko krótkotrwałą dewiacją ograniczającą się do partii mającej poparcie 10-15% społeczeństwa. Przetrwała by Republika Weimarska, a Niemcy jeszcze przez wiele lat nie stanowiły by militarnego zagrożenia dla Europy.
Zamiast pośpiesznej rozbudowy doszło by do długofalowej i kompleksowej rozbudowy sił niemieckich tak jak to miała w planach Reichswehra.
Jeśli między październikiem 1939 a kwietniem 1940 Niemcy mogą nie zająć Norwegii za to zaatakowały by Francję idąc przez Belgię i Holandię. Francja Vichy zapewne by nie powstała.
Po co ?
Jeśli w 1939 przed wypowiedzeniem wojny przez Hitlera to wojna wybucha ale w 1940 roku i dalej może być różnie. Zależy jak zachowają się Polscy sojusznicy.
Żadnej wojny by nie było bo jeśli byłby zamach jego fundatorami była by stara gwardia czyli Fritsch, Canaris i spółka, czyli zwolennicy planowej i konsekwentnej rozbudowy.
Jeśli między październikiem 1939 a kwietniem 1940 Niemcy mogą nie zająć Norwegii za to zaatakowały by Francję idąc przez Belgię i Holandię. Francja Vichy zapewne by nie powstała.
Jak wyżej
eśli po zajęciu Francji to do 1941 roku Niemcy nie rozpoczynają ekspansji na wschód ale zapewne dokonają próby desantu na Wyspy Brytyjskie. Zmuszając Brytyjczyków do podpisania pokoju i jednocześnie tworząc na wyspach rząd, z profaszystowskim królem na tronie, który wejdzie w sojusz militarny z III Rzeszą. Część wyspiarzy na pewno by się z tym nie zgodziła i powstał by ruch polityczny w w koloniach brytyjskich Wolnych Brytyjczyków (na wzór Wolnych Francuzów de Gaulla z 1940 roku).
Nie jestem wstanie napisać jak w zwiazku z tym rozwinęła by się sytuacja na Bałkanach. Za to można by być pewnym że kanał Sueski kontrolowali by Niemcy.
Próby desantu można miedzy bajki włożyć, przy stanie marynarki niemieckiej z 1940/1941 jest zupełnie niemożliwe.
Jeśli zabito by Hitlera czerwcu 1941 roku jest duże prawdopodobieństwo że Niemcy pokonały by Związek Radziecki. Po zajęciu Moskwy, Leningradu, Stalingradu i Kaukazu podpisały pokój z sowietami spychając ich granice za Ural. Stalin został by zlikwidowany po zajęciu Moskwy przez członków partii z Berią na czele.
Niby z jakiej racji Związek Radziecki zostałby pokonanny????
Jeśli udał by się zamach 20 lipca 1944 roku to powstaje wiele alternatyw. niemieccy generałowie wraz z oficerami Abwery dogadują się z aliantami zachodnimi i podpisują pokój. Lub nie dogadują to wojna przedłuża się o ok 1 rok. Jest też pewna nowa hipoteza związana z tym zamachem z którą się spotkałem tzw "Odwrócenie sojuszy" Czyli Alianci zachodni podpisują pokój z Niemcami, wypowiadają sojusz ZSRR. Niemcy mając spokój na zachodzie oraz wsparcie materiałowe tworzą nową koalicję aby zatrzymać sowiecką nawałę. To tak w dużym skrócie. Jeśli to kogoś interesuje mogę podać źródło tej teorii i pełniejsze wyjaśnienie z opisem polskiej roli.
Tu sprawa jest prosta postawiono by jeden Warunek. Niemcy mają granice z 1914 plus tereny protektoratu Czech i Moraw.

Reasumując Hitler był kluczową osobą jeśli chodzi o kierunki polityki III Rzeszy i do połowy 1941 roku poprzez ustawiczne łamanie zwyczajowych zasad polityki międzynarodowej, wygrywał kolejne kampanie. Podobnie wygląda sprawa eksterminacji milionów ludzi. Bez jego wsparcia i ideologii, mordowanie nie miało by miejsca na taką skale. Podobną rolę odgrywał wobec posunięć armii III Rzeszy, bez jego wielu absurdalnych decyzji Niemieccy generałowie wygrali by niejedną bitwę co na pewno miało by wpływ na ostateczny wynik wojny.
Nie było by żadnego mordowania ludzi bo zamachu nie dokonałby Goebels z Himmlerem tylko dawna generalicja cesarska.

Awatar użytkownika
invictus
Porucznik
Porucznik
Posty: 336
Rejestracja: pn mar 05, 2007 9:10 pm

Post autor: invictus » pt sty 25, 2008 7:57 pm

Von Slavek pisze:Zamiast pośpiesznej rozbudowy doszło by do długofalowej i kompleksowej rozbudowy sił niemieckich tak jak to miała w planach Reichswehra.
Nie koniecznie, ta rozbudowa była w dużej mierze determinowana osobą Hitlera, bez silnego wsparcia kanclerza, który nie bał by się narażać na konsekwencje łamania postanowień Wersalskich, rozbudowa mogła by się ciągnąc latami mając za główny cel odzyskanie pozycji Niemiec z 1914 roku a nie jak u Hitlera podbój Europy. Adolf był w końcu wizjonerem, który który nakreślał cele.
Po co ?
Co po co?
Żadnej wojny by nie było bo jeśli byłby zamach jego fundatorami była by stara gwardia czyli Fritsch, Canaris i spółka, czyli zwolennicy planowej i konsekwentnej rozbudowy.


Nielekceważ aspektów politycznych NSDAP było by u władzy mimo śmierci Hitlera a ludność by popierała linię partii i żyjących kacyków Hitlera. Frisch, Canaris i spółka wcale nie mieli by tak łatwo aby narzucić swoją wolę polityczną. Na tym etapie moim zdaniem doszło by do kompromisu między partią a armią.
Jak wyżej
Musisz brać pod uwagę, że wiele decyzji wydanych przez Hitlera weszło by w życie i jego następcą nie łatwo by było sie z nich wyplątać.

Właśnie dalatego swoją rozpiskę podzieliłem na okresy w których zapadały kluczowe decyzje co do losów ekspansji i wojny.
Próby desantu można miedzy bajki włożyć, przy stanie marynarki niemieckiej z 1940/1941 jest zupełnie niemożliwe.
W tym desancie kluczowej roli nie odgrywała by marynarka tylko lotnictwo. Bez rozkazów Hitlera o bombardowaniu miast, jest duże prawdopodobieństwo na wygraną Luftwaffe w bitwie o Anglię. Niemcy posiadając całkowitą przewagę w powietrzu zmasakrowali by Brytyjską flotę gdy tylko ta próbowała by dokonać blokady kanału lub przeciwdziałać desantowi. Wyglądało by to tak jak 10 grudnia 1941 roku Japonia załatwiła sprawę z Brytyjskimi pancernikami "Princes of Wales" i "Repulse" pod Singapurem.
Niby z jakiej racji Związek Radziecki zostałby pokonanny????
Z takiej racji, że nie było by bezsensu Stalingradu, klęski pod Kurskiem, a Niemcy na Ukrainie, Białorusi nie wprowadzali takiego terroru przez co ludność po tych krajów traktowała by ich jak wyzwolicieli spod sowieckiej okupacji. Dzięki temu generałowie niemieccy otrzymali by ogromną ilość mięsa armatniego.


Tu sprawa jest prosta postawiono by jeden Warunek. Niemcy mają granice z 1914 plus tereny protektoratu Czech i Moraw.
I myślisz, że Stalin zatrzymał by tak po prostu rozpędzoną Armię Czerwoną na Wiśle?

Nie było by żadnego mordowania ludzi bo zamachu nie dokonałby Goebels z Himmlerem tylko dawna generalicja cesarska.


Tu jesteśmy zgodni wraz ze śmiercią Adolfa Hitlera Goebels i Himmler tracą siłę przebicia i w zależności od momentu tego zamachu mordowanie albo nie ma miejsca albo jest wstrzymywane.[/quote]

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » sob sty 26, 2008 12:11 pm

Nie koniecznie, ta rozbudowa była w dużej mierze determinowana osobą Hitlera, bez silnego wsparcia kanclerza, który nie bał by się narażać na konsekwencje łamania postanowień Wersalskich, rozbudowa mogła by się ciągnąc latami mając za główny cel odzyskanie pozycji Niemiec z 1914 roku a nie jak u Hitlera podbój Europy. Adolf był w końcu wizjonerem, który który nakreślał cele.
Wszystko było przygotowane juz wcześniej, nie było tak że przyszedł Hitler i zbudował armie w dwa lata. Plan umabau, stan policji niemieckiej mówią swoje.

Nielekceważ aspektów politycznych NSDAP było by u władzy mimo śmierci Hitlera a ludność by popierała linię partii i żyjących kacyków Hitlera. Frisch, Canaris i spółka wcale nie mieli by tak łatwo aby narzucić swoją wolę polityczną. Na tym etapie moim zdaniem doszło by do kompromisu między partią a armią.
Jeśli by zyli to za kratami, a NSDAP można było wtedy jeszcze rozpuścic na cztery wiatry bez oglądania sie na społeczeństwo bo sukcesów wojennych jeszcze nie było.
W tym desancie kluczowej roli nie odgrywała by marynarka tylko lotnictwo. Bez rozkazów Hitlera o bombardowaniu miast, jest duże prawdopodobieństwo na wygraną Luftwaffe w bitwie o Anglię. Niemcy posiadając całkowitą przewagę w powietrzu zmasakrowali by Brytyjską flotę gdy tylko ta próbowała by dokonać blokady kanału lub przeciwdziałać desantowi. Wyglądało by to tak jak 10 grudnia 1941 roku Japonia załatwiła sprawę z Brytyjskimi pancernikami "Princes of Wales" i "Repulse" pod Singapurem.

A jak masz zamiar przewieźć to wojsko, maja przeskoczyc czy przepłynąć wpłąw, zobacz co miało brać w operacji Seelowe, zbieranina statków rzecznych, barek, kutrów rybackich słowem wszystko co pływało, dla części technicznie nie możliwe było przepłynięcie kanału w warunakach załamania pogody, co dopiero mówiąc o ostrzale karabinowym czy armatnim. Zresztą o czym my rozmawiamy nawet dla autorów tego planu lądowanie w Wilekiej Brytanii to był absurd, opracowywanie inwazji było czystym zagraniem propagandowym żeby zmusić Anglię do rokowań
Cytat:
Po co ?


Co po co?
Po co atakować Francję??? Canaris i podobni niemu ludzie to byli ludzie myślący poprostu nie zrobili by tego, zaproponowali by granice z 1914 i koniec wojny a my nie mamy Pomorza Ślaska i Wielkopolski
Musisz brać pod uwagę, że wiele decyzji wydanych przez Hitlera weszło by w życie i jego następcą nie łatwo by było sie z nich wyplątać.

Właśnie dalatego swoją rozpiskę podzieliłem na okresy w których zapadały kluczowe decyzje co do losów ekspansji i wojny.

Tak też robię, i właśnie dlatego nie rozumiem czemu niedoszli zamachowcy mają robić w rzeczywistości to samo co robił Hitler???
A te etapu kiedy miałby zostać zamordowany to tez czasami mocno naciągane są :wink:

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 478
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » sob sty 26, 2008 2:29 pm

Jeżeli tak sobie "gdybiemy" to musimy założyć jedną prawidłowość.
Hitler był co prawda dyktatorem ,ale nie był sam,samo zabóstwo "wodza" nie wiele by dało.
Plany Hitlera były od dawna w sejfie korzystał z nich Napleon dochodząc do Moskwy,
a teraz zostały częściowo zrealizowane, a ludzie już się cieszą.

Awatar użytkownika
invictus
Porucznik
Porucznik
Posty: 336
Rejestracja: pn mar 05, 2007 9:10 pm

Post autor: invictus » ndz sty 27, 2008 3:21 pm

Von Slavek pisze:Wszystko było przygotowane juz wcześniej, nie było tak że przyszedł Hitler i zbudował armie w dwa lata. Plan umabau, stan policji niemieckiej mówią swoje.
Hitler nie zbudował armii w dwa. Wraz z objęciem władzy w 1933 roku rozkręcił coś co dopiero było w zalążku. Dał generałom wolę polityczną i pieniądze. Oraz poparcie społeczne dzięki któremu zbrojenia można było kontynuować. Bez jego osoby to wszystko mogło by się to tak bezproblemowo nie odbywać.

Jeśli by zyli to za kratami, a NSDAP można było wtedy jeszcze rozpuścic na cztery wiatry bez oglądania sie na społeczeństwo bo sukcesów wojennych jeszcze nie było.
Kto by miał ich tak rozpędzać niby? Scena polityczna Republiki Weimarskiej był rozdrobniona i to NSDAP było jedyna zdyscyplinowaną, skonsolidowaną siła w parlamencie ( jeszcze komuniści mieli podobny charakter). Śmierć Hitlera odbiła by się na poparciu tej partii ale było tam też kilku sprawnych polityków jak Hass, Goebbels ci panowie byli wstanie wygrać śmierć Adolfa (wielkiego męża stanu) dla dobra partii.
A jak masz zamiar przewieźć to wojsko, maja przeskoczyc czy przepłynąć wpłąw, zobacz co miało brać w operacji Seelowe, zbieranina statków rzecznych, barek, kutrów rybackich słowem wszystko co pływało, dla części technicznie nie możliwe było przepłynięcie kanału w warunakach załamania pogody, co dopiero mówiąc o ostrzale karabinowym czy armatnim. Zresztą o czym my rozmawiamy nawet dla autorów tego planu lądowanie w Wilekiej Brytanii to był absurd, opracowywanie inwazji było czystym zagraniem propagandowym żeby zmusić Anglię do rokowań
Przyznam się, że nie czytałem "Operacji Lew Morski" a jest teraz takie nowe wydawnictwo na rynku. Ale wydaje mi się że po zajęciu Francji, Niemcy statki do przewozu wojsk. Flota handlowa III Rzeszy nie stała tak najgorzej. Najtrudniej było by uchwycić przyczółek i pierwszy port, dalej już by poszło. Nie zapominaj też że mieli doskonałe wojska powietrznodesantowe. Później robisz parasol lotniczy w promieniu 50-70km i bezpiecznie przeprawiasz regularne dywizje. Kanał ma w końcu tylko od 170km do 200 paru... Kluczem jest panowanie w powietrzu. Brytyjska Home Fleet nie dała by rady tego powstrzymać. A na wyspie po klęsce we Francji Armii Brytyjskiej brakowało wszystkiego. Sprzętu ciężkiego nie było prawie wcale.
Po co atakować Francję??? Canaris i podobni niemu ludzie to byli ludzie myślący poprostu nie zrobili by tego, zaproponowali by granice z 1914 i koniec wojny a my nie mamy Pomorza Ślaska i Wielkopolski
Tu właśnie dużo zależy od momentu zniknięcia Hitlera i kto by objął po nim schedę. Ja założyłem, że linia ekspansywna była by kontynuowana. Jeśli tak by się stało atak na Francję jest pewny. Każda próba hegemoni w Europie zachodniej ze strony Niemiec zawsze sprowadzała się do pokonania głównego konkurenta na kontynencie czyli Francji. Później trzeba wygrać politycznie Wielką Brytanie jakoś sprawiając aby zapomniała o swojej "polityce równowagi" i można się wybierać na wschód.

Z tym oddawaniem naszych ziem to sie zapędziłeś. Sanacja by nie dała. Ustąpili by może w kwestii autostrady eksterytorialnej. Nie dalej.
Tak też robię, i właśnie dlatego nie rozumiem czemu niedoszli zamachowcy mają robić w rzeczywistości to samo co robił Hitler???
A te etapu kiedy miałby zostać zamordowany to tez czasami mocno naciągane są :wink:
Kierunek został by moim zdaniem ten sam w przypadku ekspansji. Etapy mogą być dyskusyjne. Zaproponuj inne. Chętnie będę polemizował :)

PS. Cały mój wywód opiera się na tym, że po śmierci Hitlera będzie wojna i ekspansja. Jeśli tak by się nie stało i nowy przywódca dążył by jedynie do przywrócenia granic z 1914 roku to nie czuje się na siłach aby co przewidzieć jak i którędy. Cała dyskusja stała by się bardzo rozmyta.

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
invictus
Porucznik
Porucznik
Posty: 336
Rejestracja: pn mar 05, 2007 9:10 pm

Post autor: invictus » ndz sty 27, 2008 3:33 pm

marlog pisze:Jeżeli tak sobie "gdybiemy" to musimy założyć jedną prawidłowość.
Hitler był co prawda dyktatorem ,ale nie był sam,samo zabóstwo "wodza" nie wiele by dało.
Plany Hitlera były od dawna w sejfie korzystał z nich Napleon dochodząc do Moskwy,
a teraz zostały częściowo zrealizowane, a ludzie już się cieszą.
Zabójstwo Hitlera wiele by dało bo jego niekonwencjonalne myślenie i wizje. Dały Niemcom do 1940 roku te ogromne sukcesy. Ponadto tylko on potrafił tak hipnotyzować tłumy aby całe społeczeństwo dopomagało w realizacji tych wizji.

Z tym odniesieniem do Napoleona trochę naciągałeś. Hitler popełnił dwa te same błędy co Cesarz Francuzów. Np. Brak przygotowania do walki w zimie. Hitler i Napoleon założyli jedną wersje wydarzeń podczas wojny na wschodzie gdy ich wizję się w toku komplikacji posypały nie mieli opracowanych planów alternatywnych. Obydwaj też zachęceni szybkim marszem na wschód nie chcieli się na zimę cofnąć na wysokość Smoleńska.

Awatar użytkownika
MarcinG
Sierżant
Sierżant
Posty: 150
Rejestracja: ndz wrz 23, 2007 12:07 am

Post autor: MarcinG » ndz sty 27, 2008 4:34 pm

Czytałem kiedyś przedruk starej gazety z 1 września 1939 "Czas - 7 wieczór", i był tam artykuł o tym że Hitler podczas porannego przemówienia w Richstagu ogłosił ze w razie jego nagłej śmierci ma go zastąpić marszałek Goering, a w wypadku gdyby i Goering zmarł Rudolf Hess. Wreszcie gdyby Hess miał umrzeć, to winna być utworzona rada rządowa, która obierze "najdzielniejszego żołnierza na fuhrera Rzeszy Niemieckiej".
Trzeba by więc skasować nie tylko Hitlera, ale też innych dygnitarzy.

ODPOWIEDZ