Polska dywizja pancerna

[flugzeug30]

Odnośnie jakości samochodów dostarczanych do jednostek bywało różnie. Tu przykład z innego podwórka. Mianowicie- sztab 30 DP w mobilizacji marcowej, zarządził dla siebie pobór samochodów. A ponieważ na Polesiu było z nimi bardzo krucho i dostarczono kompletne gruchoty, więc aż sprawa oparła się o dowódcę OK IX gen. bryg. Kleeberga, który kazał dostarczyć dywizji sprzętu z 9 dywizjonu samochodowego w Brześciu... spora część naszego sprzętu samochodowego, czy nawet pancernego ( szkolne, zużyte tankietki ! ) musiała być właśnie niskiej jakości... niestety dla nas, ale w Niemczech kultura techniczna stała na wyższym poziomie, niż u nas...

[LESZEK]

Akurat w dywizjach pancernych Wehrmachtu- tych o pełnym składzie (1, 2, 3, 4, 5 Pz. Div. )- były następujące pododdziały-
- brygada= dwa pułki= cztery bataliony czołgów ( z tym, że 3 Pz. Div. dostała dodatkowo batalion doświadczalny ).
- pułk zmotoryzowanych strzelców= dwa bataliony
- dywizjon samochodów pancernych
- batalion motocyklistów
- pułk zmotoryzowanej artylerii= trzy dywizjony
- zmotoryzowany dywizjon artylerii ciężkiej
- zmotoryzowany bataliion saperów
- zmotoryzowane oddziały łączności
- służby ( też zmotoryzowane ).

Odnośnie czego ten post? Bo jeśli o kwestie pułków i brygad chodzi, to o tym właśnie pisałem kilka postów wyżej.

[flugzeug30]

Odnośnie ostatniego postu Gebhardta. Dobrze, wykreśliłem część swego poprzedniego postu.

Co do zużycia tankietek- dowódca 81 dyonu panc. Pomorskiej BK wspominał, iż dostał on same zużyte, szkolne tankietki.
Częściowo co prawda w sierpniu wymieniano czołgi rozpoznawcze, np. 10 BKZmot. wymieniła sprzęt swojego dywizjonu rozpoznawczego, w 12 baonie panc. w Żurawicy, ze szkolnych, zużytych TKS, na mniej zużyte TKF.

[Gebhardt]

D panc (10 baonow) vs 2 brygady zmot (3 baony) = nezalezne baony czolgow.

Tu w zupelnosci podzielam (moze sie tym zdziwi) zasade Leszka, znana od zawsze, ze nie mozna byc mocnym wszedzie ale mozna miec przewage w jednym miejscu. Dywizja pancerna ktora sugeruje mogla pobic w konfrontacji samodzielnej D panc niemiecka poniewaz byla silniejsza w czolgi z dzialem i w innych dziedzinach albo rowna albo tylko lekko ustepowala (artyleria). Oczywiscie nalezalo jej uzyc na glownym kierunku, co juz Leszek opisal, najlepsza okazja prawdopodobnie zaistniala nad Prudka. Sztuka polegala na odpowiednim zabezpieczeniu artyleryjskim i lotniczym.

Taka jednostka byla poza tym bezkonkurencyjnie bardziej ekonomiczna pod kazdym wzgledem.

[evanger]

Myślę że w naszych dywagacjach zapomnieliśmy o jednym
Czy coś Szanownym Kolegom mówią terminy: Zagon na Żytomierz i Rajd na Kowel?

Był to jeden z pierwszych przykładów możliwości wojsk zmotoryzowanych! I to w jakich warunkach! Na jakim sprzęcie! Po jakich drogach! Jak słyszę wypowiedzi typu:"że samochody za słabe, że drogi kiepskie i rzadkie" No ale w 1920 zagon na Żytomierz i rajd na Kowel dokonały jednostki wybitnie improwizowane na byle jakim, przypadkowym sprzęcie (samochody na masywach), po drogach gorszych niż w 39. Przez cztery lata I WŚ, i następnie wojny Polsko-Bolszewickiej raczej nikt nie inwestował w infrastrukturę drogową.

Czy wyciągnięto z tego jakieś wnioski?

Pierwsze projekty zmotoryzowanej brygady kawalerii pojawiły się w 1926. Dopiero w 1930 sformowano doświadczalną grupę pancerno-motorową w sile batalionu. Chodź pojawiały się różne projekty większych jednostek. Następnie dopiero w 1937 10BK przeformowano w oddział pancerno-motorowy. I tak badano, bawiono się nią do 1939...

A więc zdecydowanie zgadzam się z LESZKIEM że do 1939 roku mogliśmy mieć zdecydowanie więcej silniejszych OMP. Tylko trzeba było chcieć i zabrać się za to zdecydowanie wcześniej!

[flugzeug30]

Ta grupa w sile batalionu, to była, z tego co pamiętam, grupa mieszana- kompania czołgów lekkich, kompania tankietek, bateria zmotoryzowanej artylerii, kompania zmotoryzowanych saperów, pododdział łączności itp. Służyła jako oddział ćwiczebny w Centrum Wyszkolenia Broni Pancernych w Modlinie.
Zapewne z niej został utworzony potem tzw. 11 baon pancerny, z którego przekazano Vickersy do 12 kczl ( jeszcze z napisami " Szkoła jazdy " ) i TKS- y do 11 kczr- dla WBP- M płk dypl. Roweckiego.

[evanger]

Ta grupa w sile batalionu, to była, z tego co pamiętam, grupa mieszana- kompania czołgów lekkich, kompania tankietek, bateria zmotoryzowanej artylerii, kompania zmotoryzowanych saperów, pododdział łączności itp. Służyła jako oddział ćwiczebny w Centrum Wyszkolenia Broni Pancernych w Modlinie.
Zapewne z niej został utworzony potem tzw. 11 baon pancerny, z którego przekazano Vickersy do 12 kczl ( jeszcze z napisami " Szkoła jazdy " ) i TKS- y do 11 kczr- dla WBP- M płk dypl. Roweckiego.

Dokładnie. A można było już wtedy zdecydować się na utworzenie czegoś w stylu 10BK. Można by spokojnie przetestować, przeanalizować ją pod każdym względem, stworzyć wymagania sprzętowe, zweryfikować różne warianty organizacji. A potem w połowie lat 30-tych zabrać się za organizację OMP "pełną gębą" w stosownej liczbie...

[Von Slavek]

Od 1937 był czas na wyprodukowanie potrzebnej ilości pojazdów ( nie dajmy się zwariować ). Kwestia odpowiednich przesunięć w budżecie czy rezygnacji z pewnych projektów ( np. premie dla nabywców określonych typów samochodów ), wreszcie pozostaje jeszcze FON. Czyżbyś przyjmował Von Slavku punkt widzenia ówczesnych: " nie robimy WJ zmot., bo nie mamy samochodów"? Shocked A wyprodukować i zakupić to niełaska? Samo się zrobi?
Trochę to jak punkt widzenia dzisiejszych "speców" od gazownictwa. Nie eksploatujemy krajowych złóż gazu bo system rurociągów jest zbyt kosztowny, a technologii skraplania nie mamy. To do psiej nędzy zakuopić albo opracować taką technologię. Wszyscy przy tym podkreślaja korzyści płynące z takiego rozwiązania. A tu lat kilkanascie minęło i nic. jakaś aberracja umysłowa? Twierdzę, że wszystko jest kwestią "chciejstwa" i przyjęcia odpowiedzialności.
Nie tworzymy WJ zmot. bo nie mamy samochodów. Nie produkujemy samochodów, bo:
a) trzeba podjąć decyzje
b) trzeba będzie się szkolić w "nowym"
c) po cholerę to wszystko, kiedy jest mi teraz wygodnie?
d ) jakoś to będzie, mamy potężnych sojuszników , no i... sami jesteśmy mocni Rotfl
e) poza tym proszę nie zawracać głowy, my tu o obronność kraju się martwimy Cool

Nie do końca tak było, oj myślano o sprawie motoryzacji i to sporo chociażby 1935-37 przeprowadzono sporo kalkulacji ekonomicznych ile samochodów jest potrzebnych i czy są potrzebne wyszło na to że są potrzebne i opracowano takie coś: stwierdzono że wojsko należy dodatkowo wyposażyć w 32900 pojazdów samochodowych w tym
16375 samochodów ciężarowych i półciężarowych, 6327 samochodów terenowych, 2536 samochodów specjalnych, 2456 ciągników, 1899 samochodów osobowych, 3348 motocykli z przyczepami, 3300 przyczep
w rozłozeniu na poszczególne rodzaje sił zbrojnych wyglądało to tak:

artyleria przeciwlotnicza pododdziały reflektorów - 7166
artyleria ppanc - 2465
artyleria - 3925
łączność - 2648
saperzy - 2629
wojska pancerne - 1817 jako uzupełnienie
lotnictwo - 1641
- dowództwa oraz rodzaje służb - 9000

9100 samochodów ciężarowych miało pochodzić w ramach świadczeń rzeczowych gospodarki i ludności i rozdzielone miałby być następująco w czasie mobilizacji
- 105 samochodów dla 36 dywizji - 3780 szt
- 59-88 szt dla brygad kawalerii (3pułkowa/4pułkowa) - razem 649/935
- 26 dla oddziału motorowego razem - 104
- dwie kolumny samochodowe w armii na DP jenda kolumna sanitarna na każdy związke taktyczny(DP,BK)- 1872 samochody ciężarowe i 1128 sanitarnych
- Dyspozycyjne 35 kolumn samochodowych po 26 szt każda - 910 szt

Dane pochodzą z Referatu SG w sprawie rozbudowy sił zbrojnych, zał. nr. 10 - motoryzacja dowództw i służb wg uchwał KSUS z 6.12.1937

Poza tym przytaczane liczby pojazdów są bardzo mylące, bowiem w kraju na rynku cywilnym było zarejestrowanych w 1939 r. prawie 9 tys. samochodów ciężarowych. Trochę kreatywności panowie....Mądrze i planowo prowadzony pobór częściowo dopomógł by w rozwiązaniu problemu. A mądrze i planowo prowadzony nie był....

Według mnie wszystko było przemyślane, według wstepnie ustalonych wyliczeń co 4 samochód bedzie mógł podlegać rekwizycji ze wzgledu na stan wartoś jaką stanowił dla sił zbrojnych, typowośc konstrukcji.

Jeżeli koszt samochoduciężarowego to 15-20 tys. zł., a potrzeba ich na brygadę/dywizję ok. 1000, to zaledwie w skali budżetu 15 mln na WJ. Nie przesadzajmy.
No jeszcze te końskie lobby....

Kolejny mit, stosujesz straszliwe uproszczenia dodam tylko że budżet Dowództwa Broni Pancernych na rok budżetowy 1939/1940 wynosił 66 039 821 zł z tego wydatki szły na
- uzupełnienie i odnowienie materiału 36 220 000 zł
- konserwacja sprzetu i materiału - 23 456 950 zł
- koszty utrzymania personelu, wydatki biurowe, kwaterunkowe i podróże słuzbowe - 1 738 513 zł
- szkolenie - 897 700 zł
- pokrycie kosztów ćwiczeń - 5800 zł

Co zamierzano zkupić z tej kwoty napisałem post wyżej. Żeby to zrozumiec trzeba też znać ogólny plan motoryzacji kraju który zakładał że w 1940 roku w Polsce bedzie około 80 tys pojazdów

[Gebhardt]

Ad organizacja

Zostawilbym organizacje bojowa baonow cz lekkich jak byla, tylko ewentualnie zcentralizowalbym czesc resortow techniczno- gospodarczych w kompanii pulkowej. Jakas tam oszczednosc w personelu i pojazdach by byla. Tylko jeden typ czolgow, 7TP, TK zostawic w spokoju, to nie czolgi tylko pojazdy zwiadowcze.

Pulki motorowe
Dowodztwo
2 baony a 3 szwadrony liniowe i szwadron ckm (12 ckm, 4-6 mozdzierzy)
Zamiast 4 sekcji na pluton a 6 strzelcow, 3 druzyny a 12 strzelcow, 2 rkm na druzyne jezeli mozliwe i kbppanc na druzyne (w efekcie zwiekszenie w kompanii etatu samochodowego o 3 samochody ciezarowe).
Kompania zwiadowcza: pluton TK, pluton motocyklistow, pluton mieszany (mozdzierze, armaty ppanc [najlepiej samobiezne], pionierzy])
Kompania ppanc (9- 12 dzial)
Kompania lacznosci
Sluzby

Artyleria
2 baony haubic 100mm a 12 luf kazdy
1 baon 'ciezki' (niech juz nawet beda armaty 120mm!), tez 12 luf

Poza tym
Baon rozpoznawczy - kompania TK, kompania motocyklistow, kompania mieszana
Baon ppanc (36 luf)
Baon plot
Pulk saperow a dwa baony i kolumna przeprawowa/mostowa
Sluzby

[Von Slavek]

Od 1937 był czas na wyprodukowanie potrzebnej ilości pojazdów ( nie dajmy się zwariować ). Kwestia odpowiednich przesunięć w budżecie czy rezygnacji z pewnych projektów ( np. premie dla nabywców określonych typów samochodów ),

Jeszcze co do naszych możliwości produkcyjnych możliwości PZInż wynosiły około 10 samochodów dziennie co daje rocznie 3650 szt Po zmianach personalnych 1937/1938 kiedy dyrektorem naczelnym został inź Januszewski "koncern" powoli wychodził z zapaści min planowano rozbudowę zakładów do wydajności 10 tys szt pojazdów rocznie. Przedsiębiorstwo Lilipopa rozbudowywało się by osiągnąć w 1940 możliwość wyprodukowania 6 tys pojazdów rocznie, w 1941 miało to być 10 tys rocznie. Przygotowywana była produkcja samochodów Radwan oraz Irdam przez hutę "Ludwików" ale to dopiero 1940. To samo z inicjatywą Falbloku który w kooperacji z Renault miał wybudować fabrykę w Nałęczowie o mocy 6 tys samochodów rocznie.To samo z Auto-Union fabryka początkowo miała być w Radomiu ale ze względu na nasycenie przemysłem zgodzono się na lokalizację w Kielcach do wybuchu wojny nie podjęto budowy.