Polska dywizja pancerna

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
Adam1989

Polska dywizja pancerna

Post autor: Adam1989 » pt kwie 04, 2008 11:37 pm

Co myślicie na temat skupienia polskich wojsk pancernych w taką właśnie jednostkę? Jak wiadomo nasze czołgi były dosyć rozproszone i chyba wszyscy się zgodzą, że nie wykorzystano maksymalnie ich możliwości bojowych w kampanii wrześniowej...
Przeglądając organizację niemieckiej dywizji pancernej doszedłem do wniosku, że mieliśmy na tyle sprzętu, żeby stworzyć podobną jednostkę. Niemcy mieli etatowo (oczywiście nie dam rady dokonać analizy całego uzbrojenia, więc tylko wybrany sprzęt):
- 324 czołgi - w naszej dywizji pancernej możnaby umieścić np. 130 czołgów 7TP, 50 czołgów Renault R-35, 30 czołgów Vickers E i ok. 100 TKS - razem 310 czołgów
- 97 samochodów pancernych - u nas mogłoby to być powiedzmy 70 sam. wz. 34
-1300 motocykli - tutaj chyba nie byłoby problemu, mieliśmy dużo więcej "Sokołów"
- 21 granatników, 12 moździerzy, 8 lekkich armat, 24 lekkie haubice, 45 armat ppanc - tutaj również nie widzę problemu. Wyposażenie tej artylerii w ciągniki artyleryjskie również nie powinno być wielkim wyzwaniem
- 1400 samochodów ciężarowych - tutaj mogłyby się pojawić kłopoty z zakupem takiej ilości ciężarówek (wiadomo, że dywizje piechoty, kawaleria też ich potrzebowały), ale gdyby zawczasu pomyśleć i zrezygnować np. z 1 okrętu podwodnego...
- ok. 12tys. ludzi (w tym 2tys. oficerów i podoficerów) - sądzę, że wyszkolenie takiej kadry też leżało w naszych możliwościach.

Myślę, że taka koncentracja naszych jednostek zmotoryzowanych byłaby lepszym rozwiązaniem niż to, które znamy z historii choć mogę się mylić. Chciałbym poznać Wasze opinie na ten temat.

damian

Post autor: damian » sob kwie 05, 2008 7:52 am

Tak mogę się z Tobą zgodzić stworzenie PDP byłoby dobrym pomysłem. Jednak dyfizja musiałaby się móc szybko przemieszczać tak aby nie stała w jednym miejscu. Tutaj właśnie wychodzi na jaw problem z ciężarówkami. Jednak wydaje mi się, że zamiast jednej dużej powinno się utworzyć kilka mniejszych. Uzasadniam to tym, że po pierwsze mniejsze jednostki można szybciej przemieścić na inne miejsce, po drugie w razie niemieckiego ataku jedna dyfizja może zostać okrążona i zlikwidowana.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » sob kwie 05, 2008 1:53 pm

Idea stworzenia polskiej dywizji pancernej, choć oczywiście kusi, przypomina nieco pomysł polskiego pancernika na Bałtyku. Trochę nas na to nie stać, a trochę nie ma racji bytu. Dywizja pancerna to jednostka z natury ofensywna, nam zaś potrzebne były formacje zaporowe, słabsze, ale w większych ilościach. Oczywiście zasadnym byłoby inne rozdysponowanie sprzętu pancernego. We wrześniu uskładaliśmy około 200-220 czołgów na przyzwoitym jak na owe czasy poziomie, około 600 tankietek w większości sprawnych, które rozproszono jako pojazdy rozpoznawcze. Można np uzyskać 4 formacje (załóżmy, że brygady) po 50-55 czołgów i 50-100 tankietek. Resztę sprawnych tankietek można przydzielić do jednostek piechoty i kawalerii, żeby twardogłowi nie stękali. Z niesprawnych tankietek i 100 czołgów FT tworzymy piątą stacjonarną brygadę pancerną... a bardziej serio, mamy już problem z naszymi czterema brygadami. Broń ppanc i maszynowa jeszcze jakoś się znajdzie - dużo gorzej (jak kolega sygnalizuje) z ciężarówkami. Z drugiej strony, skoro kupowaliśmy we Francji czołgi czy samoloty, to chyba mogliśmy samochody... Sam zakup oczywiście wszystkiego nie załatwi - szkolenie kadr, zaplecze, ale od czegoś trzeba zacząć.
Moglibyśmy więc uzyskać docelowo dość silne cztery brygady (lub 4 czy 6 nieco słabszych)... do tego piątą do zaryglowania pewnego na 100% kierunku nieprzyjacielskiego natarcia.
Uogólniając, inne rozparcelowanie sprzętu pancernego - jak najbardziej, ale tworzenie jednej dywizji pancernej to słaby pomysł.
damian pisze:Tak mogę się z Tobą zgodzić stworzenie PDP byłoby dobrym pomysłem. Jednak dyfizja musiałaby się móc szybko przemieszczać tak aby nie stała w jednym miejscu. Tutaj właśnie wychodzi na jaw problem z ciężarówkami. Jednak wydaje mi się, że zamiast jednej dużej powinno się utworzyć kilka mniejszych. Uzasadniam to tym, że po pierwsze mniejsze jednostki można szybciej przemieścić na inne miejsce, po drugie w razie niemieckiego ataku jedna dyfizja może zostać okrążona i zlikwidowana.
Oczywiście dywizja, a nie dyfizja, jeżeli już.

evanger

Post autor: evanger » sob kwie 05, 2008 2:11 pm

Myślę iż w 1939 mogliśmy wystawić w stylu Dywizji Szybkiej http://www.1939.pl/forum/viewtopic.php?t=278&start=15
A więc:
Dywizja Szybka
*BZmot:
-3 x pkaw/bat.zmot.
*pułk panc.
-2 x bat. czołgów(w bat. 3 lub 4 kompanie, czyli 49 lub 65 czołgów)
*pułk art.
-2 x dyon.(12 armat 75mm, 12 haubic 100mm)
*pułk rozp.
-komp sam. panc, komp. czoł. rozp, komp zmot, komp motocyklistów, komp. ppanc, plut. ckm, plut. moźdź, plut. łącz.
*bat. sap.
*dyon. plot. (12 x 40mm)
*dyon. ppanc.
-2 x komp ppanc(24 x arm. ppanc.)
-plut. miot.ogn.
*szw. łącz.
*służby...

Moglibyśmy wystawić dwie takie Dywizje. Coś w stylu Niemieckich Dywizji Lekkich, czy Francuskich Lekkich Dywizji Zmechanizowanych (oczywiście z mniejszą ilością czołgów...) Nazwa tych Dywizji pozostaje kwestią otwartą (Dyw. Lekkie Zmechanizowane, Szybkie, Panc-Mot. Zmechanizowane...)

Kozioł

Post autor: Kozioł » sob kwie 05, 2008 7:56 pm

Wybaczcie, ale idea organizowania DPanc. z tankietkami jako silą główną jakoś mnie mierzi. Nie jesteśmy Włochami które nie mając żadnego potencjalnego agresora mogły tak sobie eksperymentować.

Podoba mi się idea Dywizji Szybkiej, aczkolwiek przed oczyma staje mi zaraz niemiecka DPanc. wz.'44

Bardziej widzą mi się 2 takie cusie:

Brygada piechoty (3 lub 4 zmotoryzowane pkaw. lub bataliony piechoty.)
Batalion panc.(3 lub 4 kompanie 7-TP)

To tego artyleria, rozpoznanie i służby jak w Dywizji Szybkiej.

Tankietki pozostawiłbym jako rozpoznanie, lepszego celu dla nich nie widzę.

R-35 jako samodzielny batalion w dyspozycji dowódcy Armii.

evanger

Post autor: evanger » sob kwie 05, 2008 9:41 pm

Nasz Dywizja Szybka ma być jednostką zaporową/ppanc. A więc piechota zmot. + stosunkowo duże nasycenie art., saperami i bronią ppanc... Ale musi mieć odwód pancerny, minimum silny batalion czołgów najlepiej dwa. Odwód ten ma służyć kontratakom. Np. gdy czołgi po bolesnym natrafieniu na dobrze przygotowaną obronę, chciały by ją ominąć. Bez komponentu pancernego nasza Dywizja staje się bierną jednostką zaporową, mobilną ale bez możliwości "ugryzienia" skrzydeł mijającego nas wroga...

Widzę to tak: piechota zmot. wzmocniona saperami i donem ppanc zajmuje stanowiska na drodze Niemieckiej DPanc. ta po natrafieniu na dobrze zorganizowaną obronę próbuje ją obejść. w tym momencie nasze czołgi atakują flanki przeciwnika... Tyle teorii...

Kozioł

Post autor: Kozioł » sob kwie 05, 2008 10:04 pm

I tu dochodzimy do pytania czy ma to być jednostka zaporowa, czy też WJ z prawdziwego zdarzenia.

Kto po powstrzymaniu DPanc obsadza skrzydła takiej jednostki, jeżeli nasza DS walczy z DPanc? Wychodzi że do obsadzenia jej skrzydeł musi albo forsownie maszerować piechota, albo kawaleria, chyba że przyjmujemy że ma to być tylko jednostka zaporowa, która po wdarciu się DPanc wroga broni się przez dzień, maksymalnie 2 by dać piechocie czas na zajęcie nowych stanowisk, po czym wycofuje się do nich, wtedy 1 batalion jej wystarczy.

strabek

Post autor: strabek » sob kwie 05, 2008 10:28 pm

Uważam, że dobrym rozwiązaniem było tworzenie jednostek takich jak 10 BK jedyne, co należało zrobić to wzmocnić jej siłę uderzeniową na przykład wprowadzając w skład tej jednostki batalion czołgów 7 TP.
Polska armia powinna posiadać w 1939 r. conajmiej 5 takich jednostek by mogły odegrać znaczącą role w przyszłej kampanii.
Dywizja pancerna w realiach armii polskiej w 1939 r. była być może bardzo potrzebna jednak zbyt duża i zbyt droga w utrzymaniu. :lol:

evanger

Post autor: evanger » ndz kwie 06, 2008 9:35 am

Plany przewidywały cztery jednostki mot-panc, w stylu 10BK z bat. czołgów (dwie kompanie) i 8 bat. czołgów odwodu naczelnego wodza. Niewykluczone że BMot-Panc uległyby dalszym wzmocnieniom , gdyż 10BK cały czas była traktowana jako jednostka doświadczalna i była krytykowana za swą słabość. Np. przez pewien czas jej dwa pułki dzieliły się na dwa dyon-y. Szkoda że nie posunięto się o krok dalej i te dwa dyon-y i przekształcono w bataliony. Mielibyśmy dwa, dwu-batalionowe pułki. A zapewne wzmocniono by je o dodatkowy batalion.

P.S. W czasie zajmowania Zaolzia były plany utworzenie Brygady Czołgów w składzie trzy bataliony czołgów, komp. łącz, komp. kol, dwie komp. motocykl,
komp. sap, dyon art...

damian

Post autor: damian » ndz kwie 06, 2008 12:05 pm

Kurde nie wiem co mi sie stało, że pisałem dywizja przez "f", sam sie teraz zastanawiam i smieje się.

Co do słów kapr. Strabka i do kosztów utrzymania takiej dywizji to myśle, że gdyby pomyślano o takie brygadzie o wiele wcześniej to znalazłyby sie pieniadze na utrzymanie.

ODPOWIEDZ