Polska dywizja pancerna

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » pn lut 23, 2009 2:04 am

ASZ pisze:
Dalej co do sensowności posiadania takiej floty jak w 1939 roku.
Według informacji z Wikipedii, wyprodukowanie jednego batalionu czołgów 7TP kosztowało 13 mln złotych przedwojennych. Licząc ze w batalionie mamy 49 czołgów 7TP otrzymamy :
4x 49 = 196 czołgów 7TP (zamiast 4 niszczycieli i zaplecza)
[...]
Niech mi ktoś w końcu wyjaśni, jaki związek mają niszczyciele "Wicher" i "Burza" z produkcją czołgów 7TP :?:.
Jeśli oba te okręty pływały już po Bałtyku zanim Polacy zdecydowali się nabyć licencję na Vickersy z których powstała dopiero polska wersja tego tanku, to gdzie tu trzymanie się minimum realizmu historycznego ?? Nawet alternatywne rozważania winny trzymać się pewnych rozsądnych reguł :!: .
Więc ile mogło być więcej tych czołgów ??

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pn lut 23, 2009 10:59 am

ASZ pisze: Dalej kłopot miałyby bombowce sowieckie z zasięgiem. Musiałyby przelatywać przez przez większość terytorium Polski albo przez cala Rumunie (większą o Mołdawię). Odległość wynosiła tu ponad 600 km ponad naszym terytorium a nad rumuńskim więcej niż 700 km.O ile pamiętam to i Niemcy i Rosjanie nie mieli wówczas bombowców strategicznych z prawdziwego zdarzenia, nie mówiąc o myśliwcach towarzyszących. Nawet gdyby Rosjanie je wysłali na samobójcza misje to stałyby się łatwym łupem lotnictwa naszego lub nawet rumuńskiego.
A o ile pamiętasz? Niemieckie bombowce tego okresu miały zasięg ok.1500km, co i tak umożliwiło im bombardowanie Lwowa z terenu Dolnego Śląska. Oczywiście bez wymaganej przez Ciebie osłony myśliwców. Natomiast SB-2 miały zasięg ok.2000km, zaś DB-3 ponad 3500km. Polskie lotnictwo w razie wojny z ZSSR miało być usytuowane wzdłuż frontu, o ile pamiętam mapki. Ruskie więc musieli przelecieć tylko linie frontu a potem hasać po naszym niebie ile chcą. Nasze "Jedenastki" może by je dogoniły ale zaraz lądowałyby po paliwo.

LESZEK

Post autor: LESZEK » pn lut 23, 2009 2:06 pm

Powiem tylko, że transport materiałów wojennych z Zachodu przez Jugosławię, dalej Węgry i Czechosłowację to fantasy w bardzo miernym wydaniu. Nawet mi się polemizować nie chce. I masz rację ASZ, należy przyjrzeć się dobrze mapie 8).

Problem polega na tym, że ( pomijając potrzebę posiadania floty ) to nie budowa niszczycieli nie pozwoliła mieć więcej czołgów, lecz brak wizji przyszłej wojny - podstawowa bolączka naszych władz wojskowych. Chybionych wydatków było sporo i jest na forum nawet rozpoczęty o tym wątek.

Kolego ASZ, to właśnie Ty wprowadzasz forumowiczów w błąd. Koszt 13 mln złotych, to koszt TYLKO wyprodukowania ok. 50 sztuk kompletnie wyposażonych i uzbrojonych 7TP. 50 sztuk czołgów batalionu tychże czołgów nie czyni jeszcze. Potrzeba różne didaskalia w postaci : ciagników ewakuacyjnych, samochodów osobowo-terenowych, ciężarowych, warsztatów polowych, uzbrojenia i wyposażenia dla ok. 450-500 żołnierzy, cystern itp. Do tego potrzeba funduszy na szkolenie, części zamienne i wreszcie ( w okresie pokojowym, a taki przecież mamy 8) ) garaży, koszar i wszystkiego co jest z tym związane. Jak byk wychodzi 18 mln złotych. Policzyli to przed wojną i wiedzieli co liczyli :evil: Proszę więc nie pleść i nie podawać nieprawdziwych danych.

Natomiast jest faktem, że przy przemyślanej polityce finansowej wojska oraz przy posiadaniu spójnej wizji i koncepcji prowadzenia wojny, to bez większego wysiłku można było wyprodukować nawet ponad 600 sztuk 7TP, bo były moce produkcyjne i ...były pieniądze :D . Wszystko to kwestia racjonalnego wydawania pieniędzy.

A Wikipedię radzę traktować jako źródło informacji ( zwłaszcza w takiej materii ) z dość dużym dystansem i raczej jako uzupełnienie tego, czego nie można znaleźć w literaturze przedmiotu. Polecam natomiast fachową literaturę, opartą na solidnych źródłach.

Pozdrawiam
LESZEK

TOJAR1

Post autor: TOJAR1 » pn lut 23, 2009 10:44 pm

Do wypowiedzi p.Generała HURUSA dodam tylko tyle że ma Absolutną Rację,natomiast w dyskusji moim zdaniem nie zawsze jest najważniejsza Absolutna Racja.Moim zdaniem i okręty M.W. były potrzebne i potrzebne były silne Odziały Pancerne i potrzebne było silne lotnictwo taktyczne , były możliwości i pieniądze . Zabrakło właściwej koncepcji a przede wszystkim czasu.

graba

Bron pancerna.

Post autor: graba » wt lut 24, 2009 10:45 am

Należy pamietać, że broń pancerna jest potrzebna przede wszystkim dla strony atakującej. To ona musi przełamac obronę przeciwnika i szybkim manewrem wyjść na jego zaplecze. Do tego są potrzebne czołgi. Stronę atakowaną o wiele lepiej wyposażyć w środki ppanc., w tym wypadku np. armaty ppanc. 37mm Bofors. Biorąc pod uwage koszt czołgu 7 TP (wyposażonego w taka samą praktycznie armatę) i działka 37 mm, całkowita przewaga jest po stronie działka. Ponadto z zaprzęgiem konnym posiada nawet większą manewrowość i nie wymaga zaplecza technicznego, które też jest kosztowne. Oraz paliwo....
Oczywiście czołgi też przydają się w kontrataku, operowaniu szybkim manewrem.
Jednak we wrześniu 7 TP nie na wiele się przydały. Za cenę jednego wyposażonego 7TP można było kupić/wyprodukować 10 dział 37 mm Bofors. Czyli lekko licząc około 1500 dodatkowych armat. O takiej samej sile ognia ppanc. Może jeszcze starczyłoby na pare sztuk karabinu ppanc. Ur wz. 35........
I teraz można dywagować jaki przebieg miałaby Kampania Polska w 1939r gdybysmy mieli tyle dodatkowych armat?!

LESZEK

Post autor: LESZEK » wt lut 24, 2009 2:53 pm

Kolego graba, prawie dobrze kombinujesz. Strzeliłeś tylko byka z tą większą manewrowością działka o zaprzęgu konnym 8) . Inaczej mówiąc: za jedną sztukę 7TP można było mieć zmotoryzowany ( 4 działka ) pluton ppanc.

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » śr lut 25, 2009 5:15 pm

A co byłoby ciągnikami tych Boforsów [ kołowych jak najbardziej ] ?.
Pz. Inż 303 ?.

LESZEK

Post autor: LESZEK » śr lut 25, 2009 9:12 pm

flugzeug30 pisze:A co byłoby ciągnikami tych Boforsów [ kołowych jak najbardziej ] ?.
Pz. Inż 303 ?.
Wyżej wymieniony był bardzo drogi, chociaż jak na ówczesne czasy bardzo bardzo dobry. Natomiast "półterenowy" PZInż.302 ( dwa razy przynajmniej tańszy )sprawdził się doskonale podczas walk 10 Brygady Kaw. Zmot. Myślę, że wystarczyłby, byle tylko było tego dużo. Nie ma co kombinować, "lepsze" jest wrogiem "dobrego". Z czasem można było pomysleć o wymianie na lepszy, zwłaszcza w perspektywie wprowadzenia pepanca 47 mm. Na Wrzesień'39 - PZInż.302 jest wystarczający.

evanger

Post autor: evanger » śr lut 25, 2009 11:58 pm

Ale 303 był chyba przewidziany do produkcji. Przynajmniej jako ciągnik działek 20mm, 37mm, 47mm... Jako wóz dowódczy niższego szczebla miał go zastępować/uzupełniac w szerszym zakresie, tańszy, masowy PZInż. 627... Szkoda że nie zdecydowano się na taki wariant w przypadku cięższych ciągników. "Elitarny" np. dla BPanc-Mot. 202, a "dla mas" kołowy PZInż. 342 (C5P)...

tomchil

Post autor: tomchil » pn mar 02, 2009 10:49 pm

Zgoda, że czołg kosztuje więcej niż działko ppanc. i przy szczupłości środków finansowych II-giej RP może lepiej byłoby zakupić broń przeciwpancerną zamiast tankietek. Ale tylko może ..., bo z drugiej strony czołgi jako broń ofensywna bardzo przydałyby się w kontratakach, których nam brakowało. Czołgi oczywiście porządne (np.7TP) a nie puszki po konserwach (myślę tutaj o TK-3).
To fakt, że niszczyciele były kupione jeszcze przed rozpoczęciem programu "uczołgowienia" armii. Ale kompletnie już nie rozumiem zamówień na 2 wielkie oceaniczne okręty podwodne złożone w II-giej połowie lat 30-stych. Szkoda kasiory. Można za to było zakupić naprawdę troche fajnego uzbrojenia.

ODPOWIEDZ