Polska dywizja pancerna

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
evanger

Post autor: evanger » śr mar 25, 2009 9:46 pm

Von Slavek pisze:Na motoryzacje trzeba mieć do wydania dużą jednorazową kwotę, różnice w utrzymaniu nie były aż tak ogromne jak to ci utkwiło w świadomości żeby się zwróciły nawet po 5 latach od wydania tej kwoty. Tej kwoty nie było a raczej były takie jaki efekt końcowy czyli stan motoryzacji z 1939. W wojsku nie było idiotów jak to próbuje się udowodnić w tym temacie bez oparcia w żadnych źródłach :evil:
Zgadza się idiotów nie było. Ale byli ludzie najróżniejsi. Każdy miał swoje racje, swoich kolegów. Przy wszelkiego rodzaju modernizacja, reorganizacjach spierały się różne racje, różne projekty.

Motoryzacja nie była tania. Masz rację że trzeba było wydać jednorazowo ogromną kwotę. I nie dało się tego zrobić w ciągu roku, dwóch. Ale trzeba było się za to zabrać znacznie wcześniej i w większym zakresie niż to miało miejsce w rzeczywistości. A skąd wziąć na to fundusze? Odpowiedź nie jest łatwa. Ale oszczędności można było znaleźć.

Najdroższą formacją II RP była kawaleria. Przeszłą ona też najwięcej reorganizacji. Sekcje liniowe w szwadronach kawalerii zmniejszono w roku 1930 z 8 do 6 żołnierzy i zmieniono szyk na trójkowy (wcześniej był czwórkowy). Było to spowodowane brakiem koni kawaleryjskich. Jest to efekt ankiety jaką przeprowadził Piłsudski wśród wyższych dowódców kawalerii (zastanawiano się wtedy także nad zmniejszeniem ilości pułków, ale dowódcy kawalerii byli przeciw). Zachowanie plutonów złożonych z czterech sekcji liniowych po 8 i dwóch sekcji rkm z 6 ludzi przy redukcji liczby pułków zapewne znacząco obniżyło by koszty. Ale zdecydowano się zachować liczbę pułków przy redukcji ilości i liczebności sekcji. Takie "szkieletowe" pułki o obniżonej wartości bojowej, ale z pełną obsadą biurokratyczno/administracyjno/gospodarczą były chyba droższe w utrzymaniu, niż mniejsza liczba pułków za to o zwiększonej sile i liczbie szeregowych/aktywnych bagnetów.

Następnie planowano modernizację i rozbudowę wojska. Pierwotnie plan przewidywał utworzenie 8 brygad po cztery pułki. Pozostałe pułki (osiem) miały zostać przeorganizowane w 4 brygady zmotoryzowane. Wiązało się to z likwidacją 5 etatów generalskich w kawalerii, z małą szansą na to, że któryś z generałów zostanie dowódca w brygadzie zmotoryzowanej.
Zmodyfikowany plan zakładał 11 brygad 3 pułkowych. Ponieważ w nowym schemacie organizacyjnym brakło jednego pułku, to podczas tworzenia Warszawskiej B P-M utworzono nową jednostkę 1 psp.
Brygady 3-pułkowe były powszechnie krytykowane za słabość.

Następna kwestia to plan Fabrycego. Zakładający utworzenie 9Dywizji Lekkich, każda posiadająca pułk kawalerii zmotoryzowanej. Zakładał 9pułków zmotoryzowanych, plus 4 pułki zmotoryzowane w dwóch OMP. A więc minimum. 13pułków kaw. zmot. Minimum, bo zakładał w miarę możliwości motoryzację bs (osobiście wolę projekt przekształcenia bs w bataliony kolarzy, bardziej realny). Na upartego można dodać jeszcze 1psp, co da nam 14p kaw. zmot. Z tych 13p. kaw. zmot. można utworzyć 5 brygad dwupułkowych, plus jedną trzy pułkową. Lub inna kombinację. Jeżeli był taki plan, to musiano zakładać odpowiednie fundusze/sprzęt na realizację...

Innym możliwym źródłem oszczędności, czyli potencjalnych funduszy na motoryzację była artyleria najcięższa. Po co nam były moździerze 220mm? Do tego ciągniki C7P nie dość że pochłaniały fundusze, to również moce produkcyjne dla potencjalnych czołgów 7TP. Potencjalnych bo jak wiadomo moce i tak były wykorzystane w niewielkiej części. Jeszcze m220mm można usprawiedliwić tym, że były zamawiana w okresie gdy, teoretycznie Polska miała jakąś przewagę nad Niemcami i mogła być stroną atakującą. Chociaż było znacznie więcej pilniejszych potrzeb. Ale już marnowanie funduszy na moździerze 310mm, trydno racjonalnie wytłumaczyć. I to w okresie gdy wiadomo było że nasi sąsiedzi są od nas znacznie silniejsi, a więc o szturmowaniu fortyfikacji nie mogło być mowy. Równie dobrze mogliśmy się brać za budowę lotniskowców, czy wielosilnikowych bombowców strategicznych...

A więc w wojsku może idiotów nie było. Ale były możliwości, były potencjalne fundusze. A przykłady pokazują że nie zawsze wybierano racjonalne czy optymalne rozwiązanie. A nawet jak się zdecydowano, to później często zmieniano na zupełnie nieracjonalne. Tak samo jak powszechnie się uważa, iż można było "drożej sprzedać krew żołnierską w 39". Tak samo można było w 39 mieć więcej silniejszych jednostek Panc-Mot. Tylko trzeba było chcieć, i zabrać się za to odpowiednio wcześnie...

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » czw mar 26, 2009 1:24 am

Plan Fabrycego jest z czerwca 1939 roku to mówi samo za siebie. Trudno żebym nie wiedział też o organizacji kawalerii przewidzianej przez plan rozbudowy i modernizacji sił zbrojnych jeśli kilka postów wcześniej podaje trochę bardziej nieznane dane :cry:
Przypomina tez że do 1935 roku w wojsku nadal trwa ujednolicanie broni strzeleckiej proces który ze względów finansowych trwał praktycznie 15 lat, w 1935 kończy się też dotkliwy kryzys finansowy to o jakiej wcześniejszej motoryzacji my tu mówimy? Dlatego powtarzam na żadną wcześniejszą motoryzacje nie ma szans.

Najdroższą formacją II RP była kawaleria. Przeszłą ona też najwięcej reorganizacji. Sekcje liniowe w szwadronach kawalerii zmniejszono w roku 1930 z 8 do 6 żołnierzy i zmieniono szyk na trójkowy (wcześniej był czwórkowy). Było to spowodowane brakiem koni kawaleryjskich. Jest to efekt ankiety jaką przeprowadził Piłsudski wśród wyższych dowódców kawalerii (zastanawiano się wtedy także nad zmniejszeniem ilości pułków, ale dowódcy kawalerii byli przeciw). Zachowanie plutonów złożonych z czterech sekcji liniowych po 8 i dwóch sekcji rkm z 6 ludzi przy redukcji liczby pułków zapewne znacząco obniżyło by koszty.
To jest efekt przyjęcia wzorców francuskich :wink: Wyraźnie pisze o tym Tym w "Kawaleria w operacji i w walce"


Do Leszka podałem referat z1937 ile armia potrzebuje pojazdów jest kilka postów wcześniej to samo z fabrykami i ich możliwościami i perspektywami rozwoju.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » pt mar 27, 2009 2:03 pm

Jeszcze w 1939 roku marszałek Śmigły twierdził, że woli w OR dp dwa szwadrony kawalerii ( jako "lekkie" i niezależne od dróg ) od np. kompanii zmotoryzowanej. On wolał szwadrony kawalerii, Niemcy woleli motocykle. Wiemy, kto lepiej na tym wyszedł.
OR dp Niemieckiej w 1939 w dostepnych mi zrodlach to szwadron konny, szwadron cyklistow, sekcja pancerna a dwa otwarte samochody pancerne Kfz 13 i 14 i ciezki szwadron z plutonem ppanc (3 lufy), art piechoty (2 lufy) i zdaje sie plutonu pionierow. Nie widze tu motocykli! Nawet jezeli tak nie bylo to motocykle niemiecki z konca lat 30tych mialy naped na kolo wozka, nasze byly dopiero w rozwoju. Istotna roznica we wlasciwosciach terenowych.

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt mar 27, 2009 4:50 pm

Gebhardt pisze: Nawet jezeli tak nie bylo to motocykle niemiecki z konca lat 30tych mialy naped na kolo wozka, nasze byly dopiero w rozwoju. Istotna roznica we wlasciwosciach terenowych.
Najkrócej mówiąć : nieprawda.
Sokoły posiadały napęd na koło wózka. Poza tym i wcześniejsze wersje posiadały bardzo dobre właściwości terenowe. "Szły po ornej ziemi jak złoto...."
Tak więc uwaga chybiona.
Von Slavek pisze:
Przypomina tez że do 1935 roku w wojsku nadal trwa ujednolicanie broni strzeleckiej proces który ze względów finansowych trwał praktycznie 15 lat, w 1935 kończy się też dotkliwy kryzys finansowy to o jakiej wcześniejszej motoryzacji my tu mówimy? Dlatego powtarzam na żadną wcześniejszą motoryzacje nie ma szans.


Do Leszka podałem referat z1937 ile armia potrzebuje pojazdów jest kilka postów wcześniej to samo z fabrykami i ich możliwościami i perspektywami rozwoju.
Przez prawie 3 lata nie bylismy w stanie wyprodukować sprzętu motorowego dla trzech brygad zmot. ( zarówno pod względem finansowym, jak i technicznym )??? :shock: Niemożliwe. Przeczą temu bezsensownie wydane kwoty, struktura budżetu wojskowego oraz mozliwości produkcyjne naszych zakładów.
Von Slavek pisze:
Nie do końca tak było, oj myślano o sprawie motoryzacji i to sporo :) chociażby 1935-37 przeprowadzono sporo kalkulacji ekonomicznych ...
.
Ja wiecej niż "sporo" do tej pory myślałem i kalkulowałem, żeby wybudować sobie duży wygodny dom w górach. Jednak w tym kierunku nic nie zrobiłem. Od samego myślenia i kalkulowania nie przybywa, niestety....

evanger

Post autor: evanger » pt mar 27, 2009 9:26 pm

Sokół miał chyba opracowaną/opracowywaną wersję z napędem koła bocznego. Ale zrezygnowano z niej ze względu na wysokie koszty. Nie wiem czy motocykle niemieckie na początku wojny miały napęd koła bocznego. Ale czytałem że model BMW (nie pamiętam modelu) ze "środka" wojny, o znakomitych właściwościach terenowych kosztował tyle co kilka kubelwagen-ów...

A to jeszcze kilka przykładów rozwagi i racjonalnego planowania naszych przedwojennych decydentów...
Etat plutonu techniczno-gospodarczego samodzielnej kompani czołgów rozpoznawczych:
Wyposażenie: 8 samochodów ciężarowych PF-621L (różne wersje), 4 przyczepy (różne wersje), 1 motocykl...
Etat szwadronu techniczno-gospodarczego dywizjonu pancernego:
Wyposażenie: Samochody ciężarowe: 9 samochodów ciężarowych PF 621L (w tym 1 paliwowy),samochody specjalne: 1 PF 621 warsztatowy, 1 Saurer 4 BLDP transporter czołgów, 1 ciągnik ewakuacyjny C4P, 1 przyczepa kuchenna, 3 przyczepy paliwowe

Jak wiadomo mieliśmy broni pancernej w tak wielkiej ilości, iż musieliśmy tworzyć samodzielne kompanie czołgów rozpoznawczych, lekkich, bataliony czołgów lekkich. Jak wiadomo każdy z takich "samodzielnych" oddziałów musiał posiadać pododdział techniczno-gospodarczy, o etatach i sprzęcie niewspółmiernie wysokim w stosunku do swojej wielkości. Kolejny przykład racjonalnego planowania i możliwość potencjalnych oszczędności funduszy i sprzętu...

Tak więc motoryzację WP można było i należało zacząć znacznie wcześniej, w większej skali. Moce produkcyjne były, fundusze i oszczędności można było wygenerować. A sama motoryzacja im wcześniej rozpoczęta, tym przynosiła większe oszczędności...

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » sob mar 28, 2009 9:48 pm

Przedstawiłem konkretne dane które świadczą że było zgoła inaczej to już nie wiem, bo taką argumentacją jaką tu przedstawiacie można nawet próbować udowodnić że ziemia jest płaska :)

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz mar 29, 2009 11:33 am

Von Slavek pisze:Przedstawiłem konkretne dane które świadczą że było zgoła inaczej to już nie wiem, bo taką argumentacją jaką tu przedstawiacie można nawet próbować udowodnić że ziemia jest płaska :)
A nie jest odwrotnie? :wink:
Von Slawku, argumentujesz jak płk. Sadowski. "Nie możemy robić dywizji pancernych bo nie mamy tyle samochodów w kraju..." Nie, no daj spokój. Zadziwiające, że utworzono w ogóle kompanie dział ppanc. Przecież do 1936 nie było wcale dzał ppanc w kraju :lol2: .
Przytoczone przez Ciebie dane na temat możliwosci produkcyjnych świadczą tylko o tym, ze były one niewykorzystane. Natomiast argument z budżetem D-ctwa Broni Pancernych upada , bowiem ja mówiłem o restrukturyzacji całego budżetu wojskowego. Rozwój broni panc. i zmotoryzowanej to , za przeproszeniem. "broszka" nie dowódcy jakiegoś departamentu, ale naczelnych władz wojskowych.

1. Podajesz możliwości produkcyjne 3650 sztuk samochodów rocznie. Tak więc gdyby tylko w 1937 roku pomyślano konkretnie o motoryzacji, to stan samochodow w Polsce wzrósł by do 1939 nie o 3 tys. na rynku cywilnym i nie o 1,5 tys. na stanie wojska ( masz dokładniejsze dane, to podaj proszę )- mowa o ciężarowych i specjalnych.
2. Nawet można było zakupić odpowiednią ilość pojazdów chociażby od Francji czy nawet USA, co wypadło by jeszcze taniej, bowiem koszty produkcji u nas były potwornie wysokie. Że mnogość typów? A czy i tak jej nie było? Kupując np. w USA kilka tysięcy wozów, powiedzmy, dwu- i czterotonowych ( tylko 2 typy ) zaoszczędzilibyśmy ok. 1/3 funduszy, nizby miały by one być wyprodukowane w kraju. Potrzeba było tylko odrobiny chęci i przewidywania.
3. Finanse - nie było? A na "zabawę" z mnogością projektów w każdej dziedzinie było? Przykład z lotnictwa : projekt Żubra ( kilka lat ciągnięty, gdy już był opracowany i produkowany wreszcie Łoś ) to koszt 150 sztuk P-11c. I mozna takich podać wiele. Nie patrz na budżet D-twa Broni Panc. ale na budżet całego WP.
4. Do 1938 roku odrzucano wszystkie opracowywane przez "myślących inaczej" niż KSUS, SG i GISZ plany rozwoju motoryzacji. Wręcz ją tłamszono. Zabrano się z motoryzcję dopiero w połowie 1938 roku i to jak "pies do jeża". No i nie zdążono oczywiście.
Świetnie jest powiedzieć : nie było samochodów - a skąd niby miały być jak nie produkowano i nie kupowano? Nie było pieniędzy - jak się topi miliony złotych w rzeczy armii niepotrzebne, to na te potrzebne napewno zabraknie.
Druga sprawa. Czy kilka lat testowania trakcji motorowej do artylerii to nie gruba przesada? Kamień filozoficzny chcieli przy tym odkryć czy co? Czy traktowanie przez 2 lata 10 BKZmot. jako "tworu eksperymentalnego" to nie ewidentna ignorancja władz wojskowych? Tworzymy jednostkę stricte zaporową i na pierwszych ćwiczeniach dajemy jej zadania tylko ofensywne, żeby we wnioskach napisać, iż jednostka jest taka sobie bądź do niczego, co oczywiście baaaardzo przyspiesza tworzenie takich następnych, prawda? 8). Czy to nie głupota? A może bezczelnie celowe zadanie? Dowodzących brygadą "hepiemy" za niekonwencjonalne rozwiązania sytuacji bojowych, zamiast im się dobrze przyjrzeć i wyciągnąć wnioski. Bo chociaż nigdy nie mieliśmy z "czymś takim" do czynienia, to i tak jako ministrowie i generałowie wiemy lepiej! :rotfl: na dodatek, żeby "we łbach" oficerom broni technicznych się nie poprzewracało, to prowadzimy taką politykę awansów, iż najlepsi i ambitniejsi wola piechotę lub kawalerię ( bo tam się dosłużą stopni i awansów szybciej).
A teraz historyjka :D : rok 1939, sierpień. Ufff....dotarły do Polski R-35 z Francji. Cały batalion czołgów. jest gorąco, dosłownie i w przenośni. Część WJ mobilizuje się już od wiosny w alarmie. Baon czołgów to całkiem niezła siła, może być potrzebna. Jedno "ale"...instrukcja obsługi wozów jest po francusku, Co robimy? Ano przetłumaczyć trzeba. Dowódca baonu pyta, który z jego oficerów miał do czynienie z francuskim. Zgłasza się jeden, miał do czynienia. Wypożycza z biblioteki i od znajomej nauczycielki słowniki i biedzi się parę tygodni nad tłumaczeniem instrukcji. Baon w tym czasie zamiast się szkolić podziwia i "obmacuje" nowe czołgi ( "władze" nawet nie pomyślały żeby o taką rzecz oczywistą zadbać - a moze chodziło o oszczędności na tłumaczach? :lol: ). To już nawet nie skandal, ale sprawa kryminalna. Jeżeli z taką wyobraźnią modernizuje się i szkoli wojsko, to wojna wyglądać nie może inaczej niż wyglądała.

Nasze ( rozumiem, że moje i evangera ) argumenty mogą udowodnić, że ziemia jest płaska? Do czego więc mogą posłuzyć argumenty naszych oponentów? :roll: Do zanegowania bytu wszelakiego?
Jak na razie, to tylko czytam: "nie było pieniędzy, nie było mocy produkcynych, nie było mozliwości". Co jest oczywistą nieprawdą i próbą wytłumaczenia nieróbstwa i dyletanctwa państwowego kierownictwa wojskowego. Nie wychodzi inaczej. Wszelkie dane o tym świadczą, nawet te przytaczane przez absolutnych "obrońców" ówczesnego esatblishmentu wojskowego. To tylko kwestia interpretacji. Ja mówię, "że traktor ma zepsute koło i nie pojedzie", inni zaś "że ma aż trzy koła dobre". W zasadzie mówimy o tym samym ( załozywszy, że wszyscy wiedzą, iż traktor ma 4 koła :wink: ), tylko inne wnioski wyciągamy.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » pn mar 30, 2009 4:31 pm

Najkrócej mówiąć : nieprawda.
Sokoły posiadały napęd na koło wózka. Poza tym i wcześniejsze wersje posiadały bardzo dobre właściwości terenowe. "Szły po ornej ziemi jak złoto...."
Tak więc uwaga chybiona.
Jezeli byly pozniejsze wersje Sokolow z koszem niz Sokol 1000 (do ktorych odnosi sie powyzsza cytata chyba z Zaleskiego) i Sokol 600 RT na wyposazeniu WP w 1939 to chetnie bym sie dowiedzial jakie (a zapewne Jan Tarczynski, Adam Jonca i cala rodzina pasjonatow motoryzacji polskiej 1918-1939 rowniez)!

Sokol 1000 i Sokol 600RT nie mialy napedu na kolo wozka (tzn mialy uklad 3x1). Jak ktos nie wierzy to sugeruje sprawdzic w naturze, troche Sokolow 1000 i 600 RT sie zachowalo do dzis. Niewatpliwie swietne zawieszenie i silny motor przyczynily sie do lepszych niz zwykle przy tym ukladzie wlasciwisci terenowych Sokola 1000 - "Jednakze, w szczegolnie trudnych warunkach pracy lub przeciazenia pojazdu, naped tylko na jedno kolo nie byl wystarczajacy" (J Tarczynski. Polskie motocykle 1918-1945, Warszawa: Wydawctwa Komunikacji i Lacznosci, 2001). I jakich warunkow pracy mozna sie bylo spodziewac na wschodnich rubiezach Polski w tym okresie, i jak mozna bylo wyposazyc oddzialy motocyklistow w ckm nie przeciazajac maszyny?

W zwiazku z tym zaprojektowano motocykle z rozwiazaniami tandemowi (3-kolowy jednoslad z napedem na tylnie dwa kola z koszem tzn 4x 2: CWS 600 typ T i CWS 1000 typ T) oraz z napedem na kolo kosza (Sokol 1000 M 121). Wykonano 1-2 prototypy tych pojazdow i poddano probom z ktorych wyszly obronna reka ale wladze wojskowe nie zdecydowaly sie na zamowienia.

Jest calkiem prawdopodobne ze o tej decyzji zadecydowaly wzgledy ekonomiczne jak sugeruje Evanger. Wg Tarczynskiego koszt produkcyjnego Sokola 1000 byl zblizony do kosztow samochodu osobowego. Mozliwe ze decyzja wprowadzenia na wyposazenie samochodu PZInz 303 ktory mogl przewiezc np cala sekcje ckm ktora inaczej wymagala 3 motocykli do transportu przesadzila sprawe.

Zatwierdzone przez program Schell'a jako typowe niemieckie motocykle wojskowe BMW 75 i Zundapp KS 750 mialy naped na kolo kosza czyli uklad 3x2. Oczywiscie przed wprowadzeniem tego programu byla koszmarna zbieranina ponad bodajze 100 typow ktorych zapewne wiele lub wiekszosc bylo 3x1 i wiele przterwalo do wrzesnia 1939.

Jeszcze inna istotna zaleta zwiadu konnego bylo pokonywanie przeszkod wodnych wplaw. Chyba do dzis nie wymyslono motocykla ktory potrafi plywac :wink: .

LESZEK

Post autor: LESZEK » pn mar 30, 2009 7:56 pm

Masz rację Gehardt, "walnąłem" się z Sokołami.
Nie zmienia to jednak faktu, że radziły sobie w terenie bardzo dobrze i bez napędu na koło wózka.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » pn mar 30, 2009 9:19 pm

Radzily sobie lepiej niz inne pojazdy tego typu. Jednak nawet w idealnych warunkach jakie stworzyl wrzesien 1939, dwie masakry na drogach motocykli dyonow rozpoznawczych 10BK i WBP-M nie wskazuja na zbyt wielkie mozliwowsci tych pojazdow odskoku w teren.

Debata i tak nieco akademicka bo ani Niemcy ani Polska takich oddzialow w dp nie mialy i sporo czasu by uplynelo zanim mogly miec. A praktyka nastepujacych lat szla prawie wszedzie w kierunku pojazdow rozpoznawczych gasienicowych i cztero- lub wiecej kolowych.

ODPOWIEDZ