Polska dywizja pancerna

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
evanger

Post autor: evanger » wt mar 24, 2009 11:47 pm

Von Slavek pisze:
Od 1937 był czas na wyprodukowanie potrzebnej ilości pojazdów ( nie dajmy się zwariować ). Kwestia odpowiednich przesunięć w budżecie czy rezygnacji z pewnych projektów ( np. premie dla nabywców określonych typów samochodów ),
Jeszce co do naszych możliwości produkcyjnych możliwości PZInż wynosiły około 10 samochodów dziennie dodaje rocznie 3650. Przedsiębiorstwo Lilipopa rozbudowywało się by osiągnąć w 1940 możliwość wyprodukowania 6 tys pojazdów rocznie
Czyli możliwości były...

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » śr mar 25, 2009 12:01 am

Czyli możliwości były...
:shock: :wall:

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » śr mar 25, 2009 12:14 am

Juz powiedzialem i powiem jeszcze raz, latwo byc prorokiem po fakcie. Czy jak Anglicy mowia "20/20 hinsight is a wonderful thing". Krytykowanie ludzi na podstawie tego co sie wie obecnie za to ze tego nie wiedzieli wowczas wydaje mi sie absurdalne i ahistoryczne.

W latach 30tych nastapil przewrot w koncepcjach prowadzenia wojny ladowej spowodowany tym ze samochod wreszcie dorosl do wymagan bojowych (tzn mogl dzialac w trudnych warunkach terenowych), ktory nam w chwili obecnej trudno sobie nawet wyobrazic. Do wojny byla to koncepcja niesprawdzona i nikt nie mogl ze 100% pewnoscia powiedziec ze akurat ta a nie inna sie sprawdzi. Dlatego we wszystkich bez wyjatku krajach podchodzono do tego problemu z ostroznoscia.

W Ameryce, krajem przodujacym w koncu w motoryzacji, na pocztku lat 30tych wystepowaly oddzialy konnej kawalerii zmotoryzowanej a dywizje kawalerii istnialy do konca wojny. W 1939 Anglia miala ponoc (tak twierdza niektorzy Anglicy w kazdym razie) mniej prawdziwych czolgow (tzn z dzialem) niz Polska a artyleria poszla na wojne czesciowo zaprzagnieta w konie. Francja, bodajze nabardziej zmotoryzowny kraj w Europie, stworzyl bojowe jednostki motorowe w bardzo ograniczonym na ich mozliwosci zakresie. Tylko w Niemczech i ZSSR motoryzacja wojska posunela sie dalej z podow bardziej politycznych niz czysto wojskowych. Budzety wojskowe, olbrzymie w tych krajach totalitarnych, na to pozwalaly i wojska motorowe byly w tych krajach malym odsetkiem calosci sil zbrojnych. Ich potencjalne banktructwo nie przesadzalo o przegranej wojnie.

Nie mam watpliwosci ze w Polsce mozna bylo zrobic wiecej i ze mozna bylo z niektorych rzeczy zrezygnowac by osiagnac lepsze wyniki, tu nie warto nawet dyskutowac. Ale nazywanie dyletantami etc ludzi ktorzy musieli na zywo podejmowac brzemienne decyzje nie wiedzac dokladnie kiedy, z kim i w jakim kierunku przyjdzie walczyc, nie wiedzac ktora koncepcja okaza sie sluszna 'w praniu' jest lekko mowiac niepowazne. Niepowazne wydaje sie rowniez zbywanie prawdziwycyh problemow (kadry, finanse, zaopatrzenie w materialy pedne, garazowanie, odpowiednie podwozia) nazywaniem ich absurdami jakby samo nazwanie ich tak te problemy rozwiazalo.

evanger

Post autor: evanger » śr mar 25, 2009 12:21 am

Von Slavek pisze:
Czyli możliwości były...
:shock: :wall:
Skoro podałeś że łączna ilość wszystkich pojazdów (samochody osobowe, ciężarowe, terenowe, specjalne, ciągniki, motocykle) w całych siłach zbrojnych w 1939 oscylowała w granicach 4000 szt. A roczne możliwości produkcyjne PZInż wynosiłu 3650szt. Więc możliwości produkcyjne były. Rynek cywilny, mimo wszystko nie miał aż tak wielkich potrzeb, skoro teoretycznie PZInż w ciągu jednego roku mogła podwoić ilość pojazdów w wojsku. A te 4000 nie zgromadzono przez jeden rok. Np. takie Berliet CBA pochodziły z I wś, a jeszcze w 1939 były w użyciu. To także dowód na wyższość i lepszą ekonomiczność w stosunku do kawalerii. Konia nie da się zakonserwować i złożyć w magazynie mobilizacyjny i nie będzie służył przez kilkanaście lat...

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » śr mar 25, 2009 12:26 am

Skoro podałeś że łączna ilość wszystkich pojazdów (samochody osobowe, ciężarowe, terenowe, specjalne, ciągniki, motocykle) w całych siłach zbrojnych w 1939 oscylowała w granicach 4000 szt. A roczne możliwości produkcyjne PZInż wynosiłu 3650szt. Więc możliwości produkcyjne były. Rynek cywilny, mimo wszystko nie miał aż tak wielkich potrzeb, skoro teoretycznie PZInż w ciągu jednego roku mogła podwoić ilość pojazdów w wojsku. A te 4000 nie zgromadzono przez jeden rok...
Czym za to zapłacisz? I ja kto potrzeby rynku cywilnego były nie duże? Większość pojazdów na tym rynku pochodziła z PZInz. Niech wreszcie ktoś poda mi konkrety skąd wziąć pieniądze skąd wziąć samochody, bo ogólników mi już wystarczy...

evanger

Post autor: evanger » śr mar 25, 2009 12:33 am

Von Slavek pisze:
Skoro podałeś że łączna ilość wszystkich pojazdów (samochody osobowe, ciężarowe, terenowe, specjalne, ciągniki, motocykle) w całych siłach zbrojnych w 1939 oscylowała w granicach 4000 szt. A roczne możliwości produkcyjne PZInż wynosiłu 3650szt. Więc możliwości produkcyjne były. Rynek cywilny, mimo wszystko nie miał aż tak wielkich potrzeb, skoro teoretycznie PZInż w ciągu jednego roku mogła podwoić ilość pojazdów w wojsku. A te 4000 nie zgromadzono przez jeden rok...
Czym za to zapłacisz? I ja kto potrzeby rynku cywilnego były nie duże? Większość pojazdów na tym rynku pochodziła z PZInz. Niech wreszcie ktoś poda mi konkrety skąd wziąć pieniądze skąd wziąć samochody, bo ogólników mi już wystarczy...
To tylko dowód na możliwości produkcyjne. Chyba nie chcesz powiedzieć że PZInż. produkowała na pełnych obrotach? Fundusze to już zupełnie inna parafia... Natomiast motoryzacja w dłuższym okresie generuje znaczne oszczędności w stosunku do ciągu konnego, trakcji konnej. Tylko trzeba się zdecydować na nią i w nią zainwestować...

A skąd wziąć pieniądze? No cóż. Pieniądze na zakup, szkolenie, utrzymanie, stajnie, opiekę weterynaryjną, paszę dla koni jakoś były. Koń "żre" niezależnie czy go się akurat używa czy nie. Jeśli odniesie kontuzję, ranę, często trzeba go uśpić. Trzeba go wyszkolić, a służyć może maksymalnie przez kilka lat. Budowa, utrzymanie i remonty stajni kosztują tyle samo co garaży. Jeden koń wierzchowy przewiezie jednego ułana, ciężarówka nawet do dwudziestu. Zaprzęg złożony z kilki koni pociągnie maksymalnie 500kg zaopatrzenia. Jedna ciężarówka może przewieść 3,5 tony i więcej. Jeżeli koń zostanie ranny trzeba go uśpić, albo sam zdycha. W ciężarówce wymieniasz uszkodzoną część...

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » śr mar 25, 2009 12:48 am

To tylko dowód na możliwości produkcyjne. Chyba nie chcesz powiedzieć że PZInż. produkowała na pełnych obrotach?
To nie jest żaden dowód, wręcz oznacza coś całkowicie odmiennego.
Fundusze to już zupełnie inna parafia... Natomiast motoryzacja w dłuższym okresie generuje znaczne oszczędności w stosunku do ciągu konnego, trakcji konnej. Tylko trzeba się zdecydować na nią i w nią zainwestować...
Jak to zupełnie co innego? Właśnie ze względów na fundusze opracowanie z 1937 roku które podałem niżej było modyfikowane (czyt. uszczuplane). Przeczytaj ten skrót. I co do oszczędności dobrze zdawano sobie sprawę, były robione porównania np. utrzymanie dywizjonu artylerii zmot i konnej nie chce mi się szukać ile to wyniosło, bo widzę że to nie ma sensu...

evanger

Post autor: evanger » śr mar 25, 2009 12:51 am

Von Slavek pisze:
To tylko dowód na możliwości produkcyjne. Chyba nie chcesz powiedzieć że PZInż. produkowała na pełnych obrotach?
To nie jest żaden dowód, wręcz oznacza coś całkowicie odmiennego.
Fundusze to już zupełnie inna parafia... Natomiast motoryzacja w dłuższym okresie generuje znaczne oszczędności w stosunku do ciągu konnego, trakcji konnej. Tylko trzeba się zdecydować na nią i w nią zainwestować...
Jak to zupełnie co innego? Właśnie ze względów na fundusze opracowanie z 1937 roku które podałem niżej było modyfikowane (czyt. uszczuplane). Przeczytaj ten skrót. I co do oszczędności dobrze zdawano sobie sprawę.
No tak, ale pakowano ogromne sumy w "koński interes". I jakoś nie chciano przerwać tego koła. Tzn. zdawano sobie sprawę z oszczędności, ale jakoś nie chciano się na nie zdecydować...

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » śr mar 25, 2009 12:57 am

Na motoryzacje trzeba mieć do wydania dużą jednorazową kwotę, różnice w utrzymaniu nie były aż tak ogromne jak to ci utkwiło w świadomości żeby się zwróciły nawet po 5 latach od wydania tej kwoty. Tej kwoty nie było a raczej były takie jaki efekt końcowy czyli stan motoryzacji z 1939. W wojsku nie było idiotów jak to próbuje się udowodnić w tym temacie bez oparcia w żadnych źródłach :evil:

LESZEK

Post autor: LESZEK » śr mar 25, 2009 2:21 pm

1. Wiedziano doskonale z kim i z jakiego kierunku przyjdzie w perspektywie Polsce walczyć. No przecież nie ze Szwecją.
2. Koncepcje motoryzacyjne zostały już sprawdzone w PWS, a ściślej - PWS wykazała możliwości ciągu motorowego. W dziedzinia motoryzacji dokonywał się ciągły postęp i nie sądzę, żeby nie zdawano sobie sprawy z ciągle wzrastających mozliwości motoru.
3. Do kestii unowoczesnienia armii zabierano się jak "pies do jeża". Zgadzam się z Von Slavkiem, że w WP nie było idiotów ( poza małymi może wyjatkami :wink: ), za to cała masa dyletantów, którzy spoczęli na laurach i uczyć już im się nie chciało ( gdzie gry wojenne chociazby? ).
I nie prawda, że "łatwo nam mówić z perspektywy kilkudziesięciu lat i znajomości faktów". Już wtedy było widocznych masę rzeczy, które bagatelizowano na zasadzie "nie mówimy o problemie, to on nie istnieje".
Najpierw nieodpowiedzialną polityką fiskalną zarżnięto w kraju motoryzację, potem rozpaczano, że samochodów w Polsce mało. Nie zgodzę się, że brak finansów był główną przyczyną takiego nędznego stanu posiadania pojazdów mechanicznych w WP. Podstwową przyczyną było niezrozumienie roli jaką ogólnie pojęta technika będzie pełnić w przyszłej wojnie. Stąd nędza w każdym praktycznie rodzaju wojsk. I nie prawda jest, że nie było w interesującej nas dziedzinie żadnych doświadczeń. Były doświadczenia własne ( fakt, że niewielkie ), obserwowano co się dzieje "za miedzą" i dalej. Prawda, że "obudzono się", tylko dużo za późno.
Jeszcze w 1939 roku marszałek Śmigły twierdził, że woli w OR dp dwa szwadrony kawalerii ( jako "lekkie" i niezależne od dróg ) od np. kompanii zmotoryzowanej. On wolał szwadrony kawalerii, Niemcy woleli motocykle. Wiemy, kto lepiej na tym wyszedł.
W przygotowanie państwa polskiego włożono niewyobrażalny wysiłek. To jest prawda niepodważalna. Nie oznacza to jednak, że był on przemyślany, celowy i efektywny. Nie był.
4.Na wielu forach ( tutaj też w pewnym stopniu ) omawiano już wielokrotnie kwestię pozyskania środków finansowych dla modernizacji WP, jak i kwestię rozdysponowania tych co były. Nie wygląda to za ciekawie. Nie widać w tym jakiejś spójnej koncepcji, myśli przewodniej. Nawet jak już zdecydowano się na modernizację, to nie polegała ona na zmianie struktury wojsk ( dostosowanej do potrzeb naszej doktryny - pytanie czy posiadalismy konkretnie sprecyzowaną doktrynę? ), lecz jedynie na odpowiednio wyższym nasyceniu sprzętem istniejących WJ. Na dodatek nie potrafiono w pełni wykorzystać tego, co już posiadaliśmy.

Odzyskaliśmy niepodległość po 123 latach zaborów. Nie było dla ówczesnego pokolenia wartości cenniejszej niż niepodległa Polska. Było wiadomo, że ta niepodległość nie została nam dana raz na zawsze, że mamy potężnych wrogów, że będziemy tej niepodległości musieli bronić. Na kierownictwie państwa spoczęła więc przeolbrzymia odpowiedzialność za przygotowanie kraju do tej obrony w każdym aspekcie, a zwłaszcza militarnym i politycznym. Nie wiem, czy "władza" pojęła jakie brzemię na niej ciąży. W każdym bądź razie "zawalono" sprawę i militarnie i politycznie.
Tylko kilka takich "drobnych" przykładów:
- Beck prowadzi politykę zagraniczną Polski niczym "udzielny książę"
- kierownictwo państwowe podzielone na frakcje pilnuje bardziej swego udziału we władzy niż interesu państwa
- wojsko "potrząsa szabelką" nie chcąc za bardzo zauważyć, że coś ona tępa nieco ( nie prowadzi się szkoleń na szczeblu operacyjnym, między generałami dominują prywatne animozje, neguje się postęp techniczny )
- Kwiatkowski żelazną ręką trzyma finanse, a potem owe żenujące :"Gdybym wiedział jaka była sytuacja...."
I tak mozna wymieniać...

Jeżeli kładziemy prawie wszystko na karb finansów, to praktycznie rozgrzeszamy wszystko i wszystkich. Przy ówczesnej mentalności "kolegów kierowników" nawet jakby cudem jakimś wpakowano w armię 10 razy wiecej kasy niż w istocie, to podejrzewam, że efekty były by takie same. Np. zamiast motoryzować tabory, to wymieniono by w konnych wozach koła na nowsze i zakupiono nowszą uprząż. Zamiast wyprodukować z 500-1000 czołgów 7TP bawiono by się z dwudziestoma projektami czołgów "lepszych". Zamiast stworzyc silne lotnictwo mysliwskie pewnie by powiększono i "unowocześniono" lotnictwo towarzyszące itd., itp.
Kiedy wreszcie zdecydowano się na pierwszą WJ zmot. ( 10 BKZmot. ) SG i MSWojs. znalazły sobie cudowne poletko do sporów kompetencyjnych. No i ostatecznie 10 BKZmot. wyglądała jak wyglądała. Historyjka : po jednych ćwiczeniach 10 BKZmot. płk. Maczek napisał we wnioskach, że działka ppanc. Boforsa świetnie się spisują ( mimo małego kalibru ) w bezpośrednim wsparciu piechoty ( ułanów ) mogąc niszczyc ogniem na wprost stanowiska ckm n-pla. Zebrał za to "opieprz" od gen. Głuchowskiego ( wiceministra MSWosk. ), bo "działka ppanc. służą tylko i wyłącznie do zwalczania broni pancernej". Podobnie oberwało się szefowi sztabu 10 BKZmot. ( mjr. F. Skibiński ), za to, że zaryglował ważną pozycję obronną baterią plot. do obrony przed czołgami ( działka ppanc. były juz zaangażowane gdzie indziej ). Bez komentarza.

Pisząc, że moglibyśmy, mogliśmy, bylismy w stanie itd. cały czas ( praktycznie we wszystkich postach ) podkreślam, że tylko przy zmianie mentalności "panów jenerałów". Pozostawiając ich takimi jakimi byli, to możemy wrzucić w przedwrześniową armię polską i ze 20 mld złotych. Efekty by nie były duzo lepsze od faktycznych.

ODPOWIEDZ