Alternatywne uzbrojenie i wyposażenie WP 1939

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
qrak

Post autor: qrak » ndz maja 25, 2008 8:47 pm

Dlatego oddziały panc-mot należało tworzyć na bazie piechoty np. batalionów strzelców czy marszowych.
Na stopie pokojowej były tylko dwa samodzielne bataliony piechoty: 1 i 2 strzelców morskich.
To o czym piszesz wyłaniane było z istniejących pułków piechoty w trakcie mobilizacji.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » ndz maja 25, 2008 9:04 pm

Na wstępie - muszę uchylić ronda kapelusza przed Leszkiem. Dzisiaj zauważyłem, że uprzedził o kilka godzin moje wnioski o rozpoznawczych czołgach Vickersa i AMR, tyle, że w innym temacie. Wobec tego moje powielenie cudzej myśli (choć niezamierzone) wypadło blado i żałośnie - pozostaje tylko cieszyć się, że inni moją podobne poglądy.

LESZEK pisze:Jeśli chodzi o wersję wzmocnioną 7TP, czyli 9TP, to były dwa projekty.
Pierwszy (prosty) polegał jedynie na "dołożeniu" pancerza bez żadnych zasadniczych zmian ( tylny wózek toczny był dużo bardziej obciążony od przedniego - wzmocnienie pancerza przedniego w niczym nie zmieniało właściwości czołgu, a nawet je polepszało bo stawał się bardziej "wyważony").
Drugi projekt to ten, o którym piszesz Jagmin. Wiązał się on z nowym ( lżejszym ) silnikiem, przedni pancerz otzrymał większy kąt pochylenia i wprowdzono jeszcze parę innych zmian ( piszę z pamięci, więc nie chcę wymyślać jakie to zmiany).
Do realizacji wybrano na początku 1939 roku ten pierwszy projekt, który nie wymagał praktycznie niczego nowego z wyjatkiem grubszego pancerza w pewnych partiach czołgu. Na decyzji zaważył pewnie czas....
Prawdopodobnie te 11 czołgów wypuszczonych z PZInż tuż przed wrześniem 1939 roku to właśnie te nowe "dopancerzone", ale jednoznacznych dowodów na to nie ma.
Niezupełnie tak, a raczej zupełnie nie tak. Owszem powstały dwa projekty dla wersji wzmocnionej, ale wyglądało to trochę inaczej. Pierwszy projekt stanowił znaczące odejście od 7TP – m.in. nowy lekki silnik benzynowy, pochylony pancerz o gr do 30mm, więcej przestrzeni w przedziale bojowym itd. - jest to więc zbieżne z tym co napisałeś. Drugi (o którym wcześniej pisałem) – stanowił rozwinięcie idei 7TP i wnosił mniej radykalne zmiany, czyli nowy silnik wysokoprężny, grubszy pancerz (do 40mm), szersze gąsienice, przekładnia z ciągnika C7P, wzmocnione zawieszenie, inne ogumienie kół jezdnych, być może nieco zmodernizowana wieża. I tu, i tu pancerz spawany. Tak więc drugi wariant choć nieco bardziej zachowawczy, to jednak zakładał o wiele więcej niż tylko grubsze blachy. Tym bardziej wątpliwy wydaje się udział 11 sztuk nowych 9TP w kampanii wrześniowej.
Co do karabinu samopowtarzalnego. Nawet wziąwszy pod uwagę tylko M38 Maroszka moce produkcyjne pozwalały na wyprodukowanie do wybuchu wojny przynajmniej 60 tys. sztuk tej broni. Można było uzbroić w ten karabin kawalerię i nasze pułki zmotoryzowane. Zwiększona siła ognia rekompensowałaby w pewnym stopniu niskie stany liczebne oddziałów.
Gra warta świeczki. Karabin samopowtarzalny to nie tylko 38M, bo już w 1920 i 1921 pracowano nad samopowtarzalną odmianą Mannlichera. Modele próbne były podobno udane, ale produkcji seryjnej nie podjęto – szkoda. W moim odczuciu kbsp to połowa drogi między zwykłym karabinem, a karabinkiem automatycznym na nabój pośredni. A po pistolecie maszynowym nie obiecywałbym sobie zbyt wiele.

evanger

Post autor: evanger » ndz maja 25, 2008 9:15 pm

Zastanawiam się dlaczego ppanc miały kaliber 37mm a plot 40mm... Czy nie dało by się tego ujednolicić? Uprościłoby to sprawę amunicji ppanc i zwiększyło zdolności ppanc WJ... Co do broni strzeleckiej to podobno Maroszek opracował kbk wz 32. prostsza konstrukcja, lepsze własności techniczno-taktyczne, możliwość produkcji w niewyspecjalizowanych warsztatach technicznych... Tania, wielkoseryjna produkcja pozwoliłaby na całkowite zastąpienie Lebeli, Mannlicheri, Berthieri czy Mosinów i wyposażenie dodatkowych oddziałów... Ludzi mieliśmy pod dostatkiem...

I jeszcze nie kończące się próby, wygórowane wymagania i brak zdecydowania władz odnośnie celowników optycznych dla karabinów wyborowych....

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz maja 25, 2008 10:01 pm

Odnośnie modernizacji 7TP, sprawdziłem, masz rację Jagmin ( i dzięki za uznanie :) ).
Jeśli chodzi o zunifikowany kaliber dział 40 mm plot i ppanc to również dobry pomysł. Tak zresztą zrobili Węgrzy przerabiając niemieckiego PAK-a 37 mm na kaliber 40 mm i unifikując amunicję z plot. Boforsem 40 mm ( czywiście ammo ppanc.).
Nasze pelotki miałyby dzięki temu pocisk ppanc. Jednak wzrost kalibru pociagnąłby za sobą wzrost masy działka ( chociaż to tylko 3 mm), prawdopodobnie o jakieś 100 kg - co zresztą jest do przełknięcia, bo korzyści następujące ( oprócz unifikacji):
1. Większa zdolność przebicia pancerza;
2. Skoro jest 40-tka ppanc to następną robimy nie 47 mm, ale najmniej 50 mm, a to już spora różnica ( na przyszłość).
Co do kawalerii, mam pewien pomysł. Jutro go zapodam. Aczkolwiek zgodzę się, że dywizje kawalerii to niezły pomysł.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » ndz maja 25, 2008 10:28 pm

Drogę węgierską - czyli 2x 40mm już wałkowaliśmy (chyba przy okazji możliwości rozwojowych 7TP). Istotnie, skoro był przeciwlotniczy bofors 40mm i bardzo udany prototyp działa czołgowego (tu wzajemna relacja masy pocisku i prędkości początkowej dawała lepszy wynik niż w brytyjskiej 2pdr), więc może dało się je powiązać wspólną amunicją. Z drugiej strony ppanc 37mm był aż za dobry na swoje czasy, więc może 2x 37mm - zawsze to taniej, lżej i korzystniej gabarytowo.
W moim odczuciu niewykorzystaną szansą był "Pocisk" 47mm. Działo może nie rzucało na kolana, ale jak na połowę lat dwudziestych nie prezentowało się źle, poza tym dziesięć lat później doczekało się projektu rozwojowego. Teraz jeżeli założymy, że zaczynamy wcześnie jego produkcję, to będzie ich prawie tyle co mauserów. Na czołgi może nie będzie tak dobre jak bofors, ale też co to za czołgi we wrześniu..., a przeciw celom żywym zawsze to 10mm więcej. Ale to też już było
http://www.1939.pl/forum/viewtopic.php?t=230

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pn maja 26, 2008 4:23 pm

Kolega wallenrod 69 proponuje powrót do organizacji DK. Moze to i byloby dobre ale czy wszedzie moglyby dzialac jako calosc? Pierwsze co mi sie skojarzylo to obsada odcinka A."Modlin". Wiem, to tylko 1/8 armii, ale jak a raczej czym obsadzic skrzydla A."Modlin"?
Zostawiam to bez rozwiniecia, mój problem, moje zmartwienie.
Chcialem raczej napomknac cos o organizacji kawalerii. Ja poszedlbym raczej w przeciwnym kierunku niz Wallenrod 69 i zamiast tworzenia DK, zredukowalbym jeszcze liczbe pulków w BK do dwóch. Dlaczego? Bo mam pomysla. BK byly jednostkami przeznaczonymi do rozpoznania i ubezpieczania skrzydel, wiec moze zamiast trzeciego pulku, dac BK caly batalion tankietek? Co poza tym. Zwiekszyc w pulkach liczbe rkm oraz dodac baterie mozdzierzy. Oczywiscie ckm-y i mozdzierze powinny byc zmotoryzowane a nie wozone w jukach. Tak przy okazji, czy transporterem mozdzierzy nie moglo byc podwozie tankietek? Moze daloby sie zrobic zeby ogien z mozdierzy mozna by prowadzic z pojazdu,
cos na ksztalt carriersa? Dodac brygadom kompanie p-panc, tez zmotoryzowane w mire moznosci i mamy male ale dosc manewrowe jednostki oslonowe czy tez zaporowe. A pozostale pulki zmotoryzowac, na sile, dowódca nie chce rozstawac sie z konmi, to zmieniamy go na mlodszego lub dajemy kogos z piechoty. Czy to kawalerzysta czy piechociarz, i tak mósi sie uczyc od nowej taktyki.
Moze to niezbyt madre, ale kto wie? W kazdym razie Takie brygady bylyby tansze w utrzymaniu, to tez cos. Ewentualnie jezeli ktos chce, mozna nastepnie laczyc takie dwie-trzy brygady w korpusy wzmocnione
artyleria w sile pulku, bat. saperów i moze batalionem czolgów.

LESZEK

Post autor: LESZEK » pn maja 26, 2008 5:04 pm

A po co obsadzać skrzydła A. Modlin? Należało przyjąć inne ugrupowanie. Schrony bojowe z pozycji mławskiej i rzęgnowskiej wpakować nad Narew, a tam gdzie broniła się 20 DP i BK Now. i Maz. utworzyć korpus kawalerii w składzie trzech brygad wzmocnionych zmot. dyonem ppanc, dyonem haubic 100 mmi i dyonem ciężkim. Zadaniem korpusu byłoby opóźnianie na Modlin i Wisłę. Za Wisłą 8 DP z BON Warszawską ( z artylerią; może udałoby się BON rozwinąć w dywizję piechoty - podobnie jak 55-tą ze Śląska ). Wątpliwe, aby Niemcy uderzali prosto na Warszawę
mając na flance 1, 20 i 41 dywizje piechoty oparte o solidne umocnienia na Narwi. Tam leżał punkt ciężkości frontu północnego.
No, ale to dygresja wykraczająca poza temat.
Aż takie rozczłonkowanie kawalerii nie wydaje mi się dobrym pomysłem. W końcu to nasze podstawowe mobilne jednostki, świetnie wyszkolone, owiane wspaniałym duchem bojowym. Po prostu ich szkoda tak zmarnować.
Moja propozycja. Robimy to na co wówczas stać nas finansowo i mentalnie ( nie chcę się zagalopować w "x" dywizji pancernych :lol: ).
Pozostawiamy 9 brygad trzypułkowych ( resztę motoryzujemy - z 10 BKZ i WBPM da nam to 4 przyzwoite brygady panc.-mot.).
Skład brygady ( tak z grubsza):
- 3 x pułk kaw.
- batalion kolarzy ( w przyszłości piechoty zmot.)
- dywizjon panc.-mot. rozpoznawvzy ( szwadron 16 sztuk 4TP-zamiast tankietek, pisałem wcześniej o możliwościach-, szwadron motocyklistów, szwadron wsparcia: plutny ckm, mz 81 mm, ppanc)
- dyon art. konnej + zmot. bateria haubic 100 mm
- szwdron ppanc. zmot.
- bateria polot. 40 mm( 4 działa)
- dyon pionierów ( w tym zmot. szwadron zaporowy)
- szwadron łączności + zmot. pl. łącz. Kwatery łównej
- służby i Kw. Gł. - zmotoeyzowane
Uzbrojenie:
- 20 mz 81 mm
- 12 armat 75 mm
- 4 haubice 100 mm
- 4 działa plot. 40 mm
- 32 armaty ppanc. 37 mm
3 x Brygada kawalerii + zmot dyon haubic 100 mm, zmot. dyon ciężki ( np. 12 dział 120 mm lub 105 mm), bateria plot., - składałyby się na korpus kawalerii. Czyli mielibyśmy 3 takie korpusy. Jeden na pólnocne Mazowsze, jeden na Pomorze i jeden do Wielkopolski ( południowe skrzydło ) - to takie luźne propozycje.
Korpus taki dawałby konkretne narzędzie w rękach d-cy armii czy frontu. Można byłoby go wzmocnić ( w zależności od potrzeb ) artylerią, baonem strzelców ( a choćby i na podwodach - niech chłopaki chociaż w marszu pośpią, to bardzo dużo ) lub kolarzy, oddziałami ppanc, saperów, eskadrą lotnictwa bliskiego rozpoznania itd.
Kluczową sprawą byłoby utworzenie takich dowództw korpusów już w czasie pokoju ( z własnymi służbami i środkami łączności ). Taka kawaleria nadaje się do zadań operacyjnych, no i...przedstawia niemałą siłę.
Pragnę zauważyć, że w sferze taktycznej to niezwykle ruchliwe oddziały, niezależne od dróg. W ciągu godziny pułk kawalerii mógł się przemieścić na odległość 30 km zachowując zdolność bojową ( przykład 18 puł. płk. Mastalerza :) ). Mając do tego zmotoryzowane tabory i służby Brygada taka przedstawia sobą dość dużą wartość. Połączenie zaś kilku brygad w korpus - jeszcze większą.
To, co proponuję nie wprowadza żadnej rewolucji, tylko przygotowuje kawalerię do nowych warunków i czekających ją zadań. Strawne i do przełknięcia przez największych oponentów "nowoczesności" w wojsku.

BTW> Moździerze 81 mm w kawalerii napewno transportowanoby na taczankach. Prowadzenie ognia z taczanki przez moździerz jest niestety wykluczone. Technicznie by się poprostu nie dało. Taczanka taka przestałaby być taczanką, a stałaby się ciężkim wozem.

Zapomiałem dodać.
W szwadronach pkaw. przywracamy czwarte plutony, dodajemy sekcję rkm na pluton. Szwadron ckm "wzbogacamy" o pluton mz 81 mm ( 4 sztuki) i drużynę kb ppanc. ( chociaż 6 sztuk ). Wzmacniamy również o dwie sekcje pułkowy pluton pionierów. Czy w pkaw. pluton czy szwadron kolarzy - do dyskusji.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pn maja 26, 2008 7:02 pm

Wspominajac o mozliwosci prowadzenia ognia z pojazdu mialem na mysli podwozie oparte na tankietce. Na to zeby wykarzystac taczanke jako stanowisko ogniowe dla mozdierza, to nawet ja, pomimo swojej innosci, bym nie wpadl. Co do oslony skrzydel A."Modlin", to dostosowalem sie do koncepcji nie oddawania ani jednego guzika. Oczywiscie Twoje rozwiazanie byloby sensowniejsze, no i zblizone do mojej koncepcji opózniania. Jezeli mialbys ochote i czas, to cos o tym wspominalem w temacie "Czy Kampania Wrzesniowa byla do wygrania".
Jeszcze w sprawie kawalerii, zauwaz ze Twoja organizacji trzypulkowej BK jest zblizona do mojego KK. Olbo mi sie tylko tak zdaje.

LESZEK

Post autor: LESZEK » pn maja 26, 2008 8:37 pm

Zapodam w temacie "Czy kampaniia..." albo "Co można było zrobić, żeby nie było tego forum" alternatywny plan obronny własnego pomysłu. Oczywiście nie jest on tak do końca moim oryginalnym wytworem, ale raczej kompilacją planu Porwitta i...( :D ) Śmigłego, który nie uważam do końca za tak beznadziejny jak się ogólnie przyjęło.
Oczywiście wymaga ten plan innego zupełnie rozdysponowania środków materialnych, bowiem dojrzałem...możliwość wystawienia nowych jednostek ( drugorzędnych co prawda, lecz nadających się na mniej ważne kierunki działań n-pla).

Tak. Organizacja kawalerii "naszych" pomysłów jest zbliżona. Chyba uwzględniając ówczesne warunki poprostu się taka narzuca. Może trąci to małym samozadowoleniem, ale świadczy to chyba o tym, że nie mamy pomysłów takich zupełnie 'z kosmosu". I dobrze :wink: .

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pn maja 26, 2008 8:57 pm

W sprawie nowych, dodatkowych jednostek tez kiedys myslalem. Mielismy 30 czynnych DP, a gdyby kazda z dywizji zmobilizowala jeden dodatkowy batalion, w ramach DOK stworzyc z tych batalionów pulki, a z tych pulków 5 dwópulkowych dywizji zapasowych i wyposazyc je chocby w artylerie drugiej kategori? No i BON uzyc jako calosc, tak zeby brygada byla jednostka wojskowa a nie tylko organizacyjna. Jako wsparcie dodac samodzielne dal-e i rezerwowe kompanie saperów.

ODPOWIEDZ