Alternatywne uzbrojenie i wyposażenie WP 1939

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » wt maja 27, 2008 11:00 pm

LESZEK pisze:... Na tak szeroikim froncie jaki miała dywizja częstochowska i 80 dział ppanc. w odwodzie dywizji by nie pomogło....niestety. Bo, żeby to pomogło, to musiałaby mieć dwa razy więcej piechoty i artylerii. Ale wtedy to byłyby trzy dywizje piechoty :D . Czyli tyle , ile najmniej powinno tam być.
Przyznaje Ci rację, za bardzo odstąpiłem w temacie uzbrojenia WJ w kierunku rozwiązania alternatywnego ugrupowania bojowego i wypracowania doktryny użycia WJ przeciw Blitzkriegowi.

Ale jak sam widzisz, samo uzbrojenie nie daje nam szans skutecznej obrony, gdy pominiemy wypracowanie jakiejś doktryny wraz z przyjęciem innego planu rozwinięcia wojsk.
Odpowiednie uzbrojenie i wyposażenie wojska jest wynikiem wcześniej opracowanych koncepcji użycia tych broni. Jeśli twoje spostrzeżenia odnośnie uzbrojenia jakie powinniśmy i mogliśmy posiadać są odzwierciedleniem wcześniejszych przemyśleń, to nie dziwię się, że np. moje uwagi zaczerpnięte z własnych , nijak nie pasują do twojej wersji alternatywnego Planu "Zachód". Po prostu różnimy się w ocenach możliwości i potrzeb...

Nawiasem mówiąc podstawą dla moich własnych rozważań były wiadomości Oddziału II SG zebrane do godz.20-tej dnia 31.VIII.1939r., dotyczące koncetracji Wehrmachtu do uderzenia na Polskę (naniesione na mapę).
Dobrym źródłem jest także książka Aleksandra Woźnego "Niamieckie przygotowania do wojny z Polską w ocenach polskich naczelnych władz wojskowych w latach 1933-1939".

Tarnica4

Post autor: Tarnica4 » pt maja 30, 2008 7:54 pm

Dyskusja gorąca, pomysłów moc. Dziesiątki armat, moździerzy i kaemów dla istniejących WJ i takich które nałeżało stworzyć. Po głębszej analizie wydaje mi się jednak, że każde pieniądze należałoby wyłożyć na właściwe wyekwipowanie oddziałów i pododdziałów łączności. Przecież tu tkwi klucz do dowodzenia.

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt maja 30, 2008 8:21 pm

Rzecz w tym ( i takim zamiarem jest ta dyskusja), żeby "podywagować sobie" co można było zrobić inaczej oraz jakie jeszcze wykorzystać możliwości, aby "drużyna" nasza była wyekwipowana w lepszy sprzęt na ten "mecz". Potem zajmiemy się "trenerem", a także tym jak ustawi "swoich chłopców" do walki. Bo wiadomo, że samo serce nie wystarczy.
W związku z powyższym wszelkie próby nawiązania do kwestii operacyjnych nie są "w temacie", rozmydlają go, zaciemniają i w sumie do temtu nic nie wnoszą. Dyskusja może się przerodzić w jakiś totalny bałagan ( co zresztą w kilku już tematch jest to bardzo widoczne ).
Tak więc prośba.
Jeśli rozmawiamy o możliwościach wyposażenia i uzbrojenia, to darujmy tutaj sobie kwestie polityki zagranicznej, sojuszy, sztuki operacyjnej i planów obronnych. Bo się nigdy nie dogadmy, kiedy ja "o chlebie" a ty " o niebie".
Nieśmiało proszę moderatorów :D o więcej śmiałości i dyscyplinowanie uczestników dyskusji każdego tematu. Wiem, że macie dobre serca, ale czasem trzeba "twardej ręki", żeby jako taki porządek był. Wówczas wszyscy odniesiemy z dyskutawania na forum jeszcze więcej korzyści niż odnosimy. Czego Wam wszystkim i sobie z całego serca życzę :D

evanger

Post autor: evanger » pt maja 30, 2008 9:02 pm

W 1939 rozpoczęto produkcję nowoczesnych haubic 100mm i armat 75mm posiadających wspólne dwu ogonowe łoże. Czy trochę nie za późno? Ponadto opracowano lub pracowano nad:
-armatą dalekonośną 155mm
-moździerz (czy może haubicomoździrz) 120mm
-armatę ppanc 47mm jej pociski (te słabsze, odrzucone) przebijały 60mm z 900m
-moździerz 310mm
-działo piechoty 75mm

Licencyjna armata 105mm wz. 29. była w miarę nowoczesna, a co z haubicami 155mm wz. 17?

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt maja 30, 2008 9:32 pm

Co do armat 75 mm to, faktyccnie prototyp zbudowano, ale decyzji co do jej produkcji nie podjęto. Priorytetem stała się haubizacja artylerii w pal-ach i produkcja nowej haubicy ( wz.39ST ) 100 mm miała ruszyć na pełną skalę - przynajmniej takie były plany i zamiary.
Armaty dalekonośne 155 mm miały tworzyć trzy dywizjony należące do odwodu NW - planowano osiągnąć to do 1942 roku.
Podjęto też prace nad dalekonośną armatą 155 mm, która miała być artylerią korpuśną ( korpusy jako wyższe związki taktyczne miały być przywrócone ), z tym, że miała być owa armata o połową lżejsza od tej przeznaczonej dla NW, o większej mobilności i krótszym czasie przygotowania do boju, o zasięgu zamierzonym ok. 18 km.
Moździerz 120 mm jako działo pułkowe był zdecydowanie nieudany - jego przyszłość była wątpliwa.
O armatach piechoty 75 mm ( rozumiem, że chodzi o artylerię pułkową, zwaną inaczej "towrzyszącą") wogóle nie słyszałem. Czegoś takiego nie planowano, bowiem po haubizacji pal-ów wycofane z nich armaty 75 mm miały takową rolę właśnie spełniać.
Działo 105 mm wz.29 było faktycznie w miarę nowoczesne. Chyba mieliśmy nawet ich wiecej niż Francja ( chociaż to od nich zakup i licencja ) :lol: - ale takie sobie w sumie. W stosunku do masy generalnie mała donośność maksymalna i nienajlepsza suteczność pocisku. Była to poprostu unowocześniona kalka działa 105 mm wz.13 ( tego Francuzi mieli ponad 1500 sztuk ).
Armata ppanc. 47 mm zapowiadała się wyśmienicie. Prawdopodobnie zachowałaby skuteczność do końca wojny ( przy systematycznym modrenizowaniu amunicji - patrz przykład francuskiego pepanca właśnie 47 mm ).
Haubica 155 mm wz.17 nowoczesna to już nie była. Jednak uznano ją na tyle skuteczną, że była w planach produkcyjnych i jej ilość w WP zamierzano zdecydowanie zwiększyć. Po 8 sztuk w dac-ach dywizyjnych. Zaważył na tym prawdopodobnie jej dość duzy potencjał "modernizacyjny", że tak nieszczęśliwie się wyrażę.
Moździerz 310 mm...czy był nam potrzebny w tej sytuacji? Muszę pomyśleć ( chociaż nie raz nad tym myślałem już - nie mam sprecyzowanego zdania ).

evanger

Post autor: evanger » pt maja 30, 2008 9:56 pm

LESZEK pisze:O armatach piechoty 75 mm ( rozumiem, że chodzi o artylerię pułkową, zwaną inaczej "towrzyszącą") wogóle nie słyszałem. Czegoś takiego nie planowano, bowiem po haubizacji pal-ów wycofane z nich armaty 75 mm miały takową rolę właśnie spełniać.
A jednak. Na odkrywcy, zorientowany w temacie "wertownik" CAW wspomniał między innymi o armacie/dziale piechoty/towarzyszącym 75mm. Z tym że akurat na temat tego działa nie potrafił nic konkretnego napisać, więc paznokcia nawet za to uciąć sobie nie dam :wink: . Ale jednak coś takiego chyba jednak było przynajmniej "luźno zamierzane"...

Tak czy siak, te amerykańskie haubice 75mm "made in Wujek Sam" zawsze mi się podobały. I byłbym wniebowzięty gdybyśmy coś takiego mieli we wrześniu 1939...

LESZEK

Post autor: LESZEK » sob maja 31, 2008 1:48 pm

Być może chodziło o to, że zdawano sobie sprawę z konieczności posiadania takiego działa piechoty. Jednak wg. mojej dotychczasowej wiedzy żadnych prac w tym zakresie nie prowadzono. Prawdopodobnie pozostawało to w "warstwie" słownej, tak jak uważano, że piechota towarzysząca czołgom powinna posiadać na wyposażeniu opancerzone transportery, ale nawet do projektu takowych się nie przymierzano.

evanger

Post autor: evanger » sob maja 31, 2008 5:31 pm

LESZEK pisze:Być może chodziło o to, że zdawano sobie sprawę z konieczności posiadania takiego działa piechoty. Jednak wg. mojej dotychczasowej wiedzy żadnych prac w tym zakresie nie prowadzono. Prawdopodobnie pozostawało to w "warstwie" słownej, tak jak uważano, że piechota towarzysząca czołgom powinna posiadać na wyposażeniu opancerzone transportery, ale nawet do projektu takowych się nie przymierzano.
O! A właśnie że się przymierzano :!: :D Na basie PZInż 222 miał powstać transporter opancerzony. Odnośnie działa piechoty, to nad takowym pracowno.

LESZEK

Post autor: LESZEK » sob maja 31, 2008 5:48 pm

Transporter opancerzony na bazie PZInż.222 to legenda przewijajaca się po wielu forach. Te podwozie nie dałoby rady udźwignąć takiego ciężaru. Ciekawe, że nikt nie rozpatruje względów technicznych. Jeśli już to podwozie PZInż.202. Ale produkcja tegoż mocno watpliwa ze względu na koszty i skomplikowanie.

evanger

Post autor: evanger » sob maja 31, 2008 6:03 pm

http://www.odkrywca-online.com/-sf-pols ... tml#401241

"Po kolei.
155 mm a.d. wz.40 była od początku planowana jako artyleria odwodu Naczelnego Wodza. Wraz z 220 i 310 miała stanowić grupę artylerii najcięższej. Nawet w planach usytuowania rozważano możliwość przydzielenia dyonu do 1 pan. Początkowo, przynajmniej w latach 1036-38 problem działa dla szczebla armijnego o zasięgu powyżej 15 km nie był stawiany! (sic!) Uznano bowiem, iż w sposób może niedoskonały załatwi ten problem 105 wz.29. Poźniej jednak zaczęto rozważać możliwość skonstruowania takiego właśnie działa dla szczebla A/GO. Założenia opracował Departament Artylerii.
Jeśli zaś chodzi o 75/100 wz.38ST to informuję, że przezbrojenie zostało zapoczątkowane już w końcu 1938 r. Wówczas to zamówiono pierwszych 60 dział tego typu. Następne zamówienia miały zostac złożone z tego co pamiętam w sierpniu i wrześniu 1939 r. Oczywiście trochę potrwałaby wymiana całości sprzętu no ale zaczęto ją. Można więc dmoniemywać, iż przynajmniej dywizjony dyspozycyjne o0 ciągu motorowym otrzymałyby ten sprzęt w pierwszej kolejności. Zwłaszcza, że motoryzacja starych ale jeszcze całkiem niezgorszych haubic wz.14/19P była przewidywana także.
Cieciwa. Był to sprzęt nowy. Rewelacyjny poprzez fakt, iż miał wspólne łoże i o ile mnie pamięć nie myli także oporopowrotniki. W zależności od potrzeb pola walki można było uzyskac dzięki temu dowolną liczbę armat lub haubic poprzez zwykłą wymianę luf. Taka unifikacja znacznie obniżała koszty. Niosła jednak ze soba także pewien minus. Otóż masa armaty kal.75 była znacznie większa niż 75-ki wz.1897 o około 300 kg. Działa były super i badania trakcyjne jak i poligonowe wypadły rewelacyjnie (np. przejazd 1400 km po różnych drogach i bezdrożach bez awarii sprzętu). Zgodnie ze wstępnymi planami wycofywane z pali-i 75-ki Schneidera miały zostać wykorzystane do sformowania baterii artylerii piechoty w pp. Poza tym pp miały otrzymać, ale dopiero później, moździerze (a w zasadzie moździerzohaubice) kal.120 mm wz.40. Tak więc siła ogniowa pułku znacznie wzrosłaby.
Ponieważ i tak pozostałaby wówczas bardzo duża liczba dział "bez przydziału" spokojnie można byłoby je wykorzystać do zabudowy na dowolnym podwoziu tak gąsienicowym jak i półgąsienicowym. Reszta miała zostac wykorzystana w fortyfikacjach lub np. w działach pancernych lub samobieżnych na podwoziu 14TP czy może jakowyposażenie 20/25TP. Zreszta w sumie i tak trzeba było coś ze Schneiderami zrobić bo kończono prace nad armatą pułkową kal.75 mm o masie ok.400 kg.
P.Z."

ODPOWIEDZ