Alternatywne uzbrojenie i wyposażenie WP 1939

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz maja 25, 2008 11:43 am

Jeśli chodzi o wersję wzmocnioną 7TP, czyli 9TP, to były dwa projekty.
Pierwszy (prosty) polegał jedynie na "dołożeniu" pancerza bez żadnych zasadniczych zmian ( tylny wózek toczny był dużo bardziej obciążony od przedniego - wzmocnienie pancerza przedniego w niczym nie zmieniało właściwości czołgu, a nawet je polepszało bo stawał się bardziej "wyważony").
Drugi projekt to ten, o którym piszesz Jagmin. Wiązał się on z nowym ( lżejszym ) silnikiem, przedni pancerz otzrymał większy kąt pochylenia i wprowdzono jeszcze parę innych zmian ( piszę z pamięci, więc nie chcę wymyślać jakie to zmiany).
Do realizacji wybrano na początku 1939 roku ten pierwszy projekt, który nie wymagał praktycznie niczego nowego z wyjatkiem grubszego pancerza w pewnych partiach czołgu. Na decyzji zaważył pewnie czas....
Prawdopodobnie te 11 czołgów wypuszczonych z PZInż tuż przed wrześniem 1939 roku to właśnie te nowe "dopancerzone", ale jednoznacznych dowodów na to nie ma.

Co do karabinu samopowtarzalnego. Nawet wziąwszy pod uwagę tylko M38 Maroszka moce produkcyjne pozwalały na wyprodukowanie do wybuchu wojny przynajmniej 60 tys. sztuk tej broni. Można było uzbroić w ten karabin kawalerię i nasze pułki zmotoryzowane. Zwiększona siła ognia rekompensowałaby w pewnym stopniu niskie stany liczebne oddziałów.

qrak

Post autor: qrak » ndz maja 25, 2008 1:19 pm

Nasze samochody pancerne też były słabe, ich siła ognia, osiągi i opancerzenie ustępowały niemieckiej konkurencji.
Zauważ kiedy powstały polskie konstrukcje a kiedy niemieckie.



Dyskusje tutaj obejmują bronie które tak naprawdę stanowiły niewielki procent sił zbrojnych. Podstawą wojska II RP były piechota i artyleria. Chciałbym więc poruszyć problem modernizacji "Królowej wszystkich broni".

Piechota po pierwsze była przeciążona. Niezbędne minimum, które pozwalało przeżyć w polu strzelec/legionista nosił ze sobą. A ważyło to to "minimum" ponad 30 kg.
Zamiast więc motoryzować kawalerię, tworzyć dywizje pancerne czy fortyfikować granice to zainwestować w pojazd bagażowy na każdy pluton. Nie musi być szybki, byleby dawał radę towarzyszyć piechurom po niemalże każdym terenie.
Problem ten znano i próbowano rozwiązać. Był projekt wprowadzenia szelek podtrzymujących pas główny, do których albo doczepiano by plecak/tornister albo tylko ekwipunek patrolowy/bojowy. Niestety wojna przeszkodziła...
Wdrożono także do produkcji nowy typ maski p-gaz., lżejszą, poręczniejszą.
Została poruszona w dyskusji kwestia kbsp wz.38, popularnie zwany "Maroszek". Mimo, że jedynym znanym źródłowo wykorzystaniem jej bojowo było ostrzelanie samolotu z jadącego pociągu uważam tą broń za bardzo dobrą i mającą szanse dać przewagę polskiej piechocie nad przeciwnikiem, który szedł w rozwój maszynowej broni zespołowej (MG34 czy DP28). Szkoda, że znów zabrakło czasu :roll:
Problemem było także wsparcie "większego kalibru". Za mało moździerzy. I dwa działa na pułk - śmiech na sali. Trzy granatniki wz.36 na pluton, ok. Ale na kompanię co najmniej bateria moździerzy Stockes-Brandt. I w dyspozycji dowódcy batalionu dwa działa 75mm.
A teraz zupełnie qrak da się ponieść fantazji: wprowadzić oporządzenie w stylu jaki mieli spijacze herbaty. Zamiast motać się w niezliczonej liczbie pasków, haków i szlufek aby zdjąć bądź założyć to wystarczy jeden *klik* i cały bajzel zdjęty.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz maja 25, 2008 2:11 pm

Co zadecydowalo o tym ze zostalismy wyposazeni w ckm chlodzone woda? Czy wodne chlodzenie naprawde bylo o tyle lepsze ze warto bylo dolazyc obsludze dodatkowych kilogramów do dzwigania?
Pojazd bagazowy byl- furmanka :lol: . Niestety wiekszosc uzyskanych w wyniku rekwizycji, lub ladniej, z mobilizacji, mialy nosnosc zaledwie 500kg. A jaki pojazd dla plutonu masz na mysli? Jezeli mechaniczny to czy nie lepiej zmotoryzowac kawalerie. Ciekawe czy bylaby duza róznica w kosztach.

qrak

Post autor: qrak » ndz maja 25, 2008 2:37 pm

Akurat CKM chłodzone wodą to nie był taki problem. Podczas marszu przewożone były na biedkach a w walce nie była to broń od której wymagano jakiejś specjalnej mobilności. A w takim wypadku chyba woda jest skuteczniejszym "oziębiaczem" lufy niż powietrze.
Pojazd bagazowy byl- furmanka Laughing . Niestety wiekszosc uzyskanych w wyniku rekwizycji, lub ladniej, z mobilizacji, mialy nosnosc zaledwie 500kg.
Nie chodzi mi o wozy taborowe.
A jaki pojazd dla plutonu masz na mysli? Jezeli mechaniczny to czy nie lepiej zmotoryzowac kawalerie.
Może być i konny, byleby żołnierze mieli gdzie złożyć tornistry na dłuższe marsze.
Zapewne taniej by wyszło niż mechanizacja kawalerii. I czy nie lepiej właśnie mechanizować tabory. Na wzór Wermachtu.

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz maja 25, 2008 4:15 pm

Ckm wz.30 chłodzony wodą zdał egzamin i był przez uczestników walk chwalony. Nie spotkałem się też z jakąś poważniejszą krytyką rkm wz.28. Czyli te bronie do przyjęcia.
Siłę ognia piechoty wzmocniłby nie tylko kbsp, ale też pistolet maszynowy. Pisałem już, że na początku lat 30-tych próbowali nas zainteresować Finowie swoim Suomi ( ojcem "pepeszy" jak wielu twierdzi ). Tani, prosty w obsłudze i produkcji, a co najważniejsze skuteczny. 3-4 sztuki na pluton ( dla d-ców drużyn i z-cy d-cy plutonu ) - to duże wzmocnienie. A potem produkcja Morsa...
Zgadzam się (pisałem już w innym temacie o tym), że liczba moździerzy w baonie piechoty była bardzo mała, ledwie 2 sztuki. Moździerz kosztował niewiele więcej niż ckm ( amunicja była droższa, fakt), bo 2820 zł. Potzrebne do niego elementy to koń i biedka. Uważam, że nas było stać na kompanię moździerzy w batalionie piechoty ( 8-12 sztuk). Stała moc produkcyjna wynosiła 45 sztuk miesięcznie. Licząc od 1933 roku można było na luzie wyprodukować ponad 3500 sztuk tej niezłej broni. Tym bardziej, że mogły go również wytwarzać mało wyspecjalizowane zakłady. Jeśli nas nie stać na armaty i haubice w wystarczającej ilości, to takim ekwiwalentem powinien być moździerz 81 mm. Wspominałem również o Stockesie 120 mm, dostępnym od 1934 roku. Ten mógł stanowić wyposażenie baterii pułkowej. Takoż samo prosty i tani jak 81 mm.
Wóz bagażowy w kompanii piechoty jak najbardziej. Starczy o zaprzęgu konnym. Ileż to ulgi dla żołnierza...

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz maja 25, 2008 6:36 pm

Jeszcze w sprawie pojazdu transportowego. Jezeli moze byc o zaprzegu konnym to furmanka nie wystarczy? A oporzadzenie w granicach 30kg. bylo juz od czasów starozytnych. Lekka zbroja tarcza, miecz ew. wlócznia plus koc(derka), bylo mniej wiecej w tej wadze. Faktycznie, w czasie marszu kwiatków zbierac sie niema ochoty, trudno, uroki wojska.

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » ndz maja 25, 2008 8:08 pm

Odnośnie motoryzacji maszej kawalerii , przypomnę tutaj opór kadry 1 psk , przesuniętego z Mazowieckiej BK , do WBP- M , przeciwko motoryzacji pułku [ w ciągu miesiąca odeszło dwóch dowódców pułku ] , oficerowie 1 psk odwołali się aż do Departamentu Kawalerii i dlatego też nie dano do motoryzacji [ sprawa oparła się aż o samego Rydza ] drugiego pułku kawalerii i trzeba było od podstaw [ na bazie rembertowskiego baonu manewrowego ] , tworzyć 1 psp , co opóźniło znacznie stworzenie przez płk dypl. Roweckiego WBP- M [ do walki poszła ona na etacie 75% , zamiast 100% ].

qrak

Post autor: qrak » ndz maja 25, 2008 8:23 pm

Na furmankach to się siano wozi.
Myślę o czymś w rodzaju biedki amunicyjnej plutonu, tyle, że większej (gdzieś te 70 tornistrów trzeba pomieścić).

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz maja 25, 2008 8:24 pm

I jak w takich warunkach motoryzowac kawalerie? Problemy byly tez z wyszkoleniem 1PSK. Dla dowódcy pulku wazniejsze bylo przygotowanie do zawodów jezdzieckich. Dumny byl z tego ze dzieki zatrzymanym koniom bylo mozliwe wystawienie zapasowego (konnego) pulku. Brygada byla organizowana na szybcika, ludzie czesto nieznajacy sprzetu zmechanizowanego, a tu zamiast uczyc sie obslugi sprzetu trzeba zajac sie konmi.

evanger

Post autor: evanger » ndz maja 25, 2008 8:42 pm

flugzeug30 pisze:Odnośnie motoryzacji maszej kawalerii , przypomnę tutaj opór kadry 1 psk , przesuniętego z Mazowieckiej BK , do WBP- M , przeciwko motoryzacji pułku [ w ciągu miesiąca odeszło dwóch dowódców pułku ] , oficerowie 1 psk odwołali się aż do Departamentu Kawalerii i dlatego też nie dano do motoryzacji [ sprawa oparła się aż o samego Rydza ] drugiego pułku kawalerii i trzeba było od podstaw [ na bazie rembertowskiego baonu manewrowego ] , tworzyć 1 psp , co opóźniło znacznie stworzenie przez płk dypl. Roweckiego WBP- M [ do walki poszła ona na etacie 75% , zamiast 100% ].
Dlatego oddziały panc-mot należało tworzyć na bazie piechoty np. batalionów strzelców czy marszowych. A motoryzację kawalerii prowadzić stopniowo swoją drogą, zaczynając od taborów (bardzo ją spowalniały, a bat strz przekształcić w kolarzy) i służb i sztabów... Np. utworzyć 8DK każda po:
- 4 pk (wzmocnione przez zwiększenie sekcji w szwadronie i samych szwadronów do 4... + granatniki, moździerze, pm-y, pluton kolarzy rozwinięty w szwadron, szw ckm)
- bat kolarzy (przeformowany bat strzelców)
- pułk art. (2 dyw x 12 armat 75mm, lub jak kto woli 3 dyw. x 8 a75mm)
- dyw. sap
- dyw. plot
- dyw. rozp. (szw kolarzy, motocyklistów, sam panc, czołgów rozp, ckm... a więc właściwie pułk)

ODPOWIEDZ