Alternatywne uzbrojenie i wyposażenie WP 1939

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob cze 07, 2008 9:43 pm

Odnosnie ustawienia dzial schneidera na podwoziach gasienicowych. Dlaczego mialyby byc one za ciezkie? Podstawowe uzbrojenie Shermanów to wlasnie te armaty, zmodernizowane tak aby mozna je umiescic w wiezy, a wczesniej w kadlubie (Grant). Wiec nasze tez mozna mozna tak wykorzystac, oczywiscie nie na przypadkowym podwoziu. Chociaz wlochom to sie udalo i stworzyli artylerie samochodowa, nie idealne rozwiazanie, ale i takie by sie nam przydalo.

rocky

Post autor: rocky » sob cze 07, 2008 11:05 pm

Z dostępnej wiedzy wynika, że mieliśmy jakieś ograniczenia finansowe, a przemysł dopiero wchodził na przewidziane zdolności produkcyjne. Więc chyba bardziej (przynajmniej według mnie) na miejscu i bardziej zasadne jest rozpatrywanie opcji coś za coś.
Panowie bez haseł powinniśmy mieć najsilniejszą armię. Powtarzam moje wpisy w cytatach to są spostrzeżenia walczących żołnierzy w kampanii.
Ale tak po kolei...
Karabin Maroszka na pewno by się przydał, uważam że brakowało takiej. Nie mówię o zastąpieniu wszystkich Mauserów, ale o dołożeniu takiego karabinu do arsenału.
Jeśli chodzi o nasze działa. Zadam pytanie w inny sposób. Czy nasi żołnierze zostawiali je bo strzelały gorzej od niemieckich czy rosyjskich. Czy gdyby były to te nowocześniejsze konstrukcje to wtedy nasi żołnierze ich by nie zostawiali lub nie niszczyli. Zastanówmy się dlaczego Niemcy przejęli po nas tyle armat, które dalej walczyły do końca wojny. Podkreślam walczyły do końca wojny. Myślę, że przy ograniczonym potencjale i finansach powinniśmy wtedy odstąpić dalszy rozwój tej broni. Zadam jeszcze inaczej pytanie czy nasza artyleria była w pełni wykorzystana? Czy wszystkie baterie miały w ogóle możliwość powalczenia? Czy gdzieś zostały w bagnach, zniszczone lub porzucone, niejednokrotnie nie oddawszy nawet jednego strzału? A ile z armat w ogóle nie zostało nawet wyprowadzonych do boju z magazynów?
Jeśli chodzi o wielką Francję to miałem na myśli jej siły pancerne. Przecież wiemy mniej lub więcej o ich liczebności i potencjale. A jaki był efekt końcowy w starciu z Niemcami...
Jeśli chodzi o łączność to nie mam tu na myśli przewoźnych radiostacji na podstawach Fiata, które utknęły na zatłoczonych drogach, zakopały się w bagnach lub stanęły z braku paliwa. Chodzi mi o przenośne radiostacje plecakowe na wyposażeniu plutonu. Wiem, że takie prace w Polsce były bardzo zaawansowane. Oczywiście jak zwykle wprowadzanie zaleceń i niezdecydowanie zwierzchników sprawiły, że to się wszystko przeciągało. Polscy inżynierowie dokończyli projekt już w Londynie. Dalej wyposażono w takie radiostacje wojska alianckie. Można było jak się chciało zrobić to szybko, a potencjał do budowania takich radiostacji mieliśmy sami u siebie. Teraz wyobraźmy sobie jak wyglądałyby działania piechoty i w ogóle wszystkich formacji, gdyby każdy pluton był wyposażony w taką radiostację.
Jeszcze jedno co nam bardziej by pomogło? 500 nowoczesnych czołgów czy 500 nowoczesnych samolotów (choćby typu Jastrząb).

rocky

Post autor: rocky » ndz cze 08, 2008 6:48 am

W kwestii łączności to tak dla przykładu, co poszperałem na sieci:
„...Pluton łączności (pułkowy) zawierał personel i środki łączności dowódcy pułku. Jego skład określał Etat nr 4. Zgodnie z nim pluton łączności pułku liczył 53 żołnierzy + dowódca, w tym 11 podoficerów.
Dowódca (oficer) = 1
Zastępca (podoficer) = 1
5 patroli telefonicznych = 25
Patrol radiostacji N1 = 4
2 patrole łączności z lotnikiem = 6
Gońcy motocyklowi = 5
Gońcy konni (w tym luzak dcy) = 5
Gońcy rowerowi = 5
Sprzętowy i woźnica na wozie sprzętowym = 2
W jego składzie znajdowało się 5 patroli telefonicznych, 3 patrole radio-korespondencyjne (obsługa radiostacji), 2 patrole łączności z lotnictwem, 6 kolarzy (gońców na rowerach), podoficer sprzętowy (jednocześnie zastępca dowódcy plutonu) wyposażony w rower i luzak dowódcy plutonu.
[...]Uzbrojenie plutonu stanowiło 51 kbk, 2 pistolety i 51 bagnetów. Wyposażenie stanowiło 53 masek przeciwgazowych, 5 aparatów telefonicznych, 2 łącznice, 22,5 km kabla, 1 radiostacja, 1 wóz specjalny parokonny (wspólny dla 1 i 2 patrolu telefonicznego), 4 biedki sprzętowe jednokonne (3 telefoniczne i 1 radiowa ) oraz 7 rowerów. Na stanie plutonu było 7 koni, w tym 1 wierzchowy i 6 koni pociągowych.
Wóz specjalny może zostać zastąpiony wozem taborowym parokonnym.
[...] Patrol telefoniczny pieszy składał się z 5 ludzi: dowódcy patrolu, zwijakowego, rękawicowego, tyczkowego i jutowego. W patrolu pieszym jutowy nosił standardowo 3 bębny kabla na plecach. Żołnierze byli uzbrojeni w karabinki, a dowódca patrolu (przeważnie podoficer) posiadał jeszcze lornetkę. Na stanie pododdziału był 1 aparat telefoniczny, 4,5 km kabla oraz 1 biedka jednokonna i 1 koń pociągowy [...].” Oczywiści gońcy motocyklowi w takiej ilości to tylko mit.
Według innego jeszcze źródła w każdym pułku przewidywano 4 radiostacje: 1 typu N1 i 3 typu N2. Ale w czasie rzeczywistej mobilizacji sprzętu zabrakło i radiotelegrafiści stali się zwykłymi gońcami.
"Materiały. Dokumenty. Archiwalia. Studia", zeszyt 12, Instytut Polski i Muzeum im. gen. W. Sikorskiego w Londynie, Kwiecień 1997

Z drugiej strony wprowadzono do piechoty w latach 1936-1939 pewną próbną partię stacji tornistrowych typu N3 dla partoli rozpoznawczych i typu S do łączności pomiędzy baonami i kompaniami. Projektowano wprowadzenie tych stacji w latach 1940/41. I to właśnie o tych stacjach mówiłem. Rozwiązałyby one mnóstwo problemów zwykłych pieszych jednostek, które wiedziałyby na bieżąco gdzie mają maszerować i gdzie jest wróg i nie miałyby problemów z wezwaniem ostrzału, wsparcia czy lotnictwa (oczywiście gdyby ono było).

gonczor

Post autor: gonczor » ndz cze 08, 2008 10:06 am

Jeśli chodzi o wielką Francję to miałem na myśli jej siły pancerne. Przecież wiemy mniej lub więcej o ich liczebności i potencjale. A jaki był efekt końcowy w starciu z Niemcami...
One nie zostały prawidłowo użyte. Zobacz jakie czołgi mieli Niemcy i ile, a jakie i ile Francuzi? Ci drudzy utworzyli ledwie 4 dywizje pancerne.
Nie mówię o zastąpieniu wszystkich Mauserów, ale o dołożeniu takiego karabinu do arsenału.
No w sumie mozna było stopniowo zastępować mausery, zy przezbrajać w Kb. sp. M. bardziej elitarne, doswiadczone oddziały, czy dowódców liniowych... Nie wiem. Zalezy czy byśmy się wyrobili.
Zadam pytanie w inny sposób. Czy nasi żołnierze zostawiali je bo strzelały gorzej od niemieckich czy rosyjskich.
No jeśli chodzi o zostawianie sprzętu to inna sprawa. Ja pisalem po prostu, że nasza artyleria ustępowała artylerii innych państw, a nie, ze była tak zła, że ją porzucano. Lepszy rydz niz nic :wink: .

rocky

Post autor: rocky » ndz cze 08, 2008 12:14 pm

Francuskie siły pancerne nie zostały prawidłowo użyte. Zgoda, ale czy Rosjanie użyli swoich prawidłowo, też znali już Blitzkrieg. To może inaczej. Wydaje mi się, że do 1943 roku nikt oprócz Niemców nie potrafił prawidłowo używać formacji pancernych. Bo takie było dotąd przekonanie w kręgach dowódczych pozostałych armii. Więc nawet, gdybyśmy w latach 1935-1939 wyposażyli naszą armię w nowoczesne czołgi (hipotetyczne 500) to efekt byłby podobny jak we Francji.
Karabin Maroszka jeśli byłby uzupełnieniem dla Mauserów to na pewno byłby pomocny.
Wracając do armat, tych super nowoczesnych konstrukcji. To nawet, gdyby one strzelały punktowo za każdym strzałem to sytuacja była taka sama. Wojsko by je zostawiało, tonęły by w bagnach, lub zostały zniszczone, albo w ogóle pozostały w magazynach. Powtarzam te armaty, które mieliśmy nas nie zawiodły. Doktryna tej wojny sprawiła, że nie zawsze mieliśmy czas i miejsce na wykorzystanie naszej artylerii. A dlaczego tak było, bo brakowało transportu, łączności i lotnictwa. Więc nadal nie widzę sensu postów o dalszym wzmacnianiu siły artyleryjskiej.
Dlaczego tak się upieram na zakup nowoczesnych samolotów zamiast czołgów (hipotetyczne 500 sztuk). Przy tym co mieliśmy, czyli głównie wysłużone PZL i naziemne baterie OPL strąciliśmy około 700 maszyn wroga. Do tego więc mieliśmy potencjał i wyszkolenie. To jak sytuacja przedstawiałby się, gdyby w tych wspomnianych czterech latach (1935-1939) doszło 500 nowoczesnych maszyn. A jeszcze w połączeniu ze zmodernizowaną łącznością polową…

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz cze 08, 2008 12:42 pm

rocky, wojsko nie zostawiało żadnych armat, Powtarzasz jakieś mity. To właśnie jednostki artyleryjskie zachowały ( obok kawalerii ) do końca kampanii największą zwartość. Szacunek do sprzętu i broni, jaki wpojono polskiemu żołnierzowi, nie pozwalał mu tegoż porzucać. Owszem, zdarzały się takie przypadki, ale nie były one powszechne i w żadnym wypadku nie mogą stanowić punktu odniesienia w tej kwestii.
Artyleria to taki rodzaj wojsk, który manewru dokonuje przede wszystkim ogniem. Tak więc wydajność ogniowa ma podstawowe znaczenie. A na wydajność składają się: kaliber, donośność, szybkostrzelność, wytrzymałość, czyli "żywotność" sprzętu ( to tak z grubsza). Bez artylerii nie ma co prowadzić ataku, bez niej i obrona nieskuteczna - nie na darmo wtedy mówiono o niej "bóg wojny".
Tak więc artyleria to jeden z priorytetów. Masz rację, że dobra łaczność to rzecz absolutnie konieczna. Ale łaczność to "służba" względem innych rodzajów wojsk. Sama łączność nic nie da jak nie będzie czym walczyć. Jeśli mówię o rozwoju i modernizacji artylerii to mam na myśli nie tylko nowe wzory dział i amunicji do nich , ale także rozwój "służb" - łączności, zaopatrzenia itd. Działo samo w sobie nic jest niewarte jeśli nie ma do niego ludzi, amunicji, łacznośći, siły pociągowej ( jaka by nie była ), pomieszczeń do przechowywania itd. itd. itd.

rocky

Post autor: rocky » ndz cze 08, 2008 2:40 pm

„Jeśli mówię o rozwoju i modernizacji artylerii to mam na myśli nie tylko nowe wzory dział i amunicji do nich , ale także rozwój "służb" - łączności, zaopatrzenia itd. Działo samo w sobie nic jest niewarte jeśli nie ma do niego ludzi, amunicji, łączności, siły pociągowej ( jaka by nie była ), pomieszczeń do przechowywania itd. itd. itd.”
Zgadza się, tylko nie sądzę, że moi przedmówcy rozpisujący się modernizacji artylerii myśleli w ten sposób, a przynajmniej tego nie sugerowali. Zresztą tak było przed wojną wśród naszych dowodzących. Postawili na rozwój artylerii ale zapomnieli o łączności. Zgadza się, ze jest to służba wobec innych rodzajów broni, ale II wojna światowa pokazała że bez niej nie ma żadnej zwycięskiej walki. Ja jeszcze raz napiszę to co myślę, czy kampania zmieniłaby się gdybyśmy mieli lepsze działa. Twierdzę, że nie. Czy kampania by się zmieniła, gdybyśmy mieli lepszą łączność a artylerię tą którą mieliśmy. Jestem przekonany, że tak. Na nasze potrzeby i taką kampanię to co mieliśmy wystarczyło. Oczywiście zawsze można lepiej i więcej. Jednak w sytuacji konieczności wyboru wolę postawić na łączność i lotnictwo. Nie mówię o łączności na szczeblu dywizji bo ta przecież była. Mówię o łączności na szczeblu plutonu i kompanii.
Niezaprzeczalnym jest fakt, że artyleria i kawaleria do końca kampanii zachowały największą zwartość, ale w jednostkach które w miarę całym składzie przetrwały kolejne bitwy i odwroty. Pisząc o porzucaniu dział i ich niszczeniu mam na myśli formacje rozbite i okrążone. Nikt nie zaprzeczy, że takich sytuacji nie było. Nikt mi nie wmówi, że masowo poddawały się całe pułki razem ze sprzętem. To raczej w twierdzach i miastach następowała kapitulacja. A w linii bywało różnie… brak rozkazów, Luftwaffe w powietrzu, a wokoło Niemcy i co wtedy… niszczymy ciężki sprzęt czyli przykładowo haubicę (jeśli był na to czas) i przebijamy się przez las. Część się przebiła, cześć zginęła w boju, a część się dostała do niewoli. To akurat nie jest mit, taka była rzeczywistość. Więc co dałyby nam same nowocześniejsze działa (bez lotnictwa i łączności polowej) przy tej doktrynie wojny?

evanger

Post autor: evanger » ndz cze 08, 2008 3:24 pm

LESZEK pisze:Artyleria to taki rodzaj wojsk, który manewru dokonuje przede wszystkim ogniem. Tak więc wydajność ogniowa ma podstawowe znaczenie. A na wydajność składają się: kaliber, donośność, szybkostrzelność, wytrzymałość, czyli "żywotność" sprzętu ( to tak z grubsza). Bez artylerii nie ma co prowadzić ataku, bez niej i obrona nieskuteczna - nie na darmo wtedy mówiono o niej "bóg wojny".
Tak więc artyleria to jeden z priorytetów.
Zgadza się. Taki szczegół jak dwu ogonowe łoże znacząco zwiększa poziomy kąt ostrzału. Łoże takowe posiadała tylko armata wz.29. I nowe konstrukcje. Nikt nie twierdzi że nasz artyleria była bezużyteczna, ale ustępowała pod każdym względem Niemieckiej. Mówimy o stopniowej modernizacji/rozbudowie/reorganizacji...

Co do Francuskich sił pancernych to faktycznie formowali 4DPanc (będące de facto Brygadami) i 4LekkieDZmech. Ale z braku czołgów ciężkich B1 i średnich S35 musiano te jednostki wyposażyć częściowo w czołgi lekkie R35 i H35. I nie wszystkie jednostki zostały sformowane... Produkcja nowych typów przeciągała się i szła dość opornie. Także nie było tak różowo...

rocky

Post autor: rocky » sob cze 14, 2008 1:49 am

Myślę, że nawet gdybyśmy mieli nowocześniejsze czołgi w większej ilości to i tak zostałby one użyte w rozdrobnieniu, czyli nie przyniosłyby oczekiwanego efektu. Czas pokazał, ze nowoczesna broń pzrynosi swoje efekty razem z zastosowaniem nowoczesnych technik walki. Na początku tylko Niemcy potrafili to wykorzystać.

ASZ

Post autor: ASZ » ndz paź 05, 2008 9:24 am

Popatrzmy na to wszystko realnie :
1. Brygad zmechanizowanych moglibyśmy wystawić maksymalnie 5. Pamiętajmy ze potrzebna jest cala infrastruktura.
Powinny były walczyć tam, gdzie z uwagi na teren przeciwnik mógł sie bardziej rozpędzić.
2. Kawalerii nie należało likwidować. Byly to formacje tak szybkie jak oddziały niemieckie zmotoryzowane. Po prostu była to piechota , która sie błyskawicznie przemieszczała. Mogla ona wykonywać zadania rozpoznawcze a także zatykać wyłomy w dogodnych terenowo miejscach .
3. Podsumowując , można było to wszystko dobrze skomponować i naprawdę
przyhamować ruch oddziałów niemieckich (a może zatrzymać ?)
4. Niestety było to za dużo jak na poziom umysłowy ówczesnej ekipy rządzącej w W-wie.

ODPOWIEDZ