Alternatywne uzbrojenie i wyposażenie WP 1939

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » wt gru 02, 2008 11:55 pm

Jagmin pisze:
A armata przeciwlotnicza z magazynu nic nie kosztuje bo jest i leży na stanie.
Działo 75mm plot + podwozie 7TP nie zaowocuje polskim Hetzerem, da nam raczej dziwoląga (analogicznie jak przy T-26). Nie uważam, aby stanowić to mogło sensowną alternatywę dla 7TP czy Vickersa.
Wreszcie o jakich konkretnie działach plot myślisz?
A od którego roku armaty te były na stanie? A od którego na magazynie?
Trza było główkować nad podwoziem dla nich.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » śr gru 03, 2008 1:11 am

Pytanie do Horusa:
Okładka tego "byleco z armatką" to od modelu Kartonowego czy WAKU formy z plastiku. Pytam, bo ze mnie nijaki modelarz :lol: . Faktycznie pokraczne to to...

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » śr gru 03, 2008 10:33 am

A od którego roku armaty te były na stanie? A od którego na magazynie?
Trza było główkować nad podwoziem dla nich.
Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. W okresie międzywojennym idea niszczyciela czołgów nie była specjalnie popularna, nie wymagajmy więc aby aby w Polsce potraktowaną ją priorytetowo. Następna sprawa - jeżeli powstanie zwarta, kompaktowa maszyna jak wspomniany już Hetzer, PZInż-160 czy nawet TKS-D - to byłoby dobrze... Ale nie powstanie. Zapewne otrzymalibyśmy twór jak sowieci - działo postawione na ruchomej platformie - wysokie, bez ochrony obsługi. Od czegoś takiego wolę zwykłe boforsy z ciągnikami do obrony ppanc i klasyczny sprzęt pancerny w postaci 7TP. Wreszcie czy postulowany niszcyciel czołgów zadowoliłby się silnikiem około 100-konnym, bo innych nie posiadaliśmy. Polski Hetzer wymagałby zapewne mocnego silnika, nowego podwozia - a budujemy to wszystko w oparciu o posiadane w magazynie stare działa plot.
Wreszcie na jakim dystansie pozwalałby on zwalczać broń pancerną przeciwnika? Ppanc 37mm był niebezpieczny dla współczenych mu czołgów już przy odległości 1km (a nawet więcej). Czy nowa konstrukcja ze starym działem pozwoli na znaczące powiększenie dystansu i czy w polskich warunkach (to nie ukraińskie stepy) będzie można to wykorzystać?
Cały pomysł dla mnie raczej słaby. Można realizować go przy okazji, jako swego rodzaju prowizorkę pozwalającą zagospodarować to co już mamy, ale wg mnie nie może on stanowić alternatywy dla produkcji 7TP.

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » śr gru 03, 2008 2:34 pm

Jagmin pisze:
A od którego roku armaty te były na stanie? A od którego na magazynie?
Trza było główkować nad podwoziem dla nich.
Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. W okresie międzywojennym idea niszczyciela czołgów nie była specjalnie popularna, nie wymagajmy więc aby aby w Polsce potraktowaną ją priorytetowo. Następna sprawa - jeżeli powstanie zwarta, kompaktowa maszyna jak wspomniany już Hetzer, PZInż-160 czy nawet TKS-D - to byłoby dobrze... Ale nie powstanie. /.../.
A kto powiedział, że ma być łatwo? Ja nie stoję na stanowisku, że u nas barany siedziały, co potrafiły tylko małpować. Żeby da se radę to trzeba było wymyslać różne fajne rzeczy. A nie nie fajne.
Były plany wyposażenie w te armaty czołgów, tylko poźniejsze. Czyli opóźnione.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » śr gru 03, 2008 5:15 pm

wallenrod.69 pisze:Pytanie do Horusa:
Okładka tego "byleco z armatką" to od modelu Kartonowego czy WAKU formy z plastiku. Pytam, bo ze mnie nijaki modelarz :lol: . Faktycznie pokraczne to to...
Model kartonowy z wydawnictwa WAK. Fajny nie? Na ciagniku Komsomolec ustawiona armata p-panc 57mm. W marcu zaczynam budowe.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » czw gru 04, 2008 1:08 pm

A kto powiedział, że ma być łatwo? Ja nie stoję na stanowisku, że u nas barany siedziały, co potrafiły tylko małpować. Żeby da se radę to trzeba było wymyslać różne fajne rzeczy. A nie nie fajne.
Były plany wyposażenie w te armaty czołgów, tylko poźniejsze. Czyli opóźnione.
W ten sposób możemy narzucić bardzo surowe kryteria i wymagać zbyt wiele - oczekujmy broni atomowej, nowocześniejszych czołgów średnich, karabinków na nabój pośredni... To wszystko można mieć przed innymi. Ale wróćmy na ziemię.
Dział przeznaczonych dla czołgów średnich było zdaje się 14 - zatem czternaście niszczycieli czołgów nie poprawi naszej sytuacji. Było jeszcze trochę (niecałe 100) nieco starszych dział, ale ich walory pod koniec lat trzydziestych wyglądały bardzo blado. Nie jestem przekonany czy do zwalczania czołgów w 1939 roku potrzeba kalibru 75mm - wystarczyło 37, a na horyzoncie pojawiła się bardzo udana konstrukcja o kalibrze 47mm, jej zdolność penetracji pancerza porównać można z działem 75mm w M4 czy 76mm w T-34.
Jeżeli potrzebujemy działa ppanc 75mm to raczej czegoś pokrewnego naszej krajowej plot-ce, która pozwalałaby zwalczać czołgi ciężkie i średnie z lat czterdziestych.
Mam wrażenie, że kurczowo trzymasz się tonącej idei tylko dlatego, że była Twoja.

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » czw gru 04, 2008 1:20 pm

Jagmin pisze:
A kto powiedział, że ma być łatwo? Ja nie stoję na stanowisku, że u nas barany siedziały, co potrafiły tylko małpować. Żeby da se radę to trzeba było wymyslać różne fajne rzeczy. A nie nie fajne.
Były plany wyposażenie w te armaty czołgów, tylko poźniejsze. Czyli opóźnione.
W ten sposób możemy narzucić bardzo surowe kryteria i wymagać zbyt wiele - oczekujmy broni atomowej, nowocześniejszych czołgów średnich, karabinków na nabój pośredni... To wszystko można mieć przed innymi. Ale wróćmy na ziemię.
Jakoś dziwnie zawsze przy okazji dyskusji na ten temat pojawia się atomówka. Jaka atomówka?
Dział przeznaczonych dla czołgów średnich było zdaje się 14 - zatem czternaście niszczycieli czołgów nie poprawi naszej sytuacji. Było jeszcze trochę (niecałe 100) nieco starszych dział, ale ich walory pod koniec lat trzydziestych wyglądały bardzo blado. Nie jestem przekonany czy do zwalczania czołgów w 1939 roku potrzeba kalibru 75mm - wystarczyło 37,
KW.
a na horyzoncie pojawiła się bardzo udana konstrukcja o kalibrze 47mm, jej zdolność penetracji pancerza porównać można z działem 75mm w M4 czy 76mm w T-34.
Ten horyzont to był bardzo odległy
Jeżeli potrzebujemy działa ppanc 75mm to raczej czegoś pokrewnego naszej krajowej plot-ce, która pozwalałaby zwalczać czołgi ciężkie i średnie z lat czterdziestych.
Mam wrażenie, że kurczowo trzymasz się tonącej idei tylko dlatego, że była Twoja.
A ja nie mam. Wystarczy się zsynchronizować z planami sąsiadów i wziąć pod uwagę różnice w potencjale i realny scenariusz działań.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » czw gru 04, 2008 1:53 pm

Jakoś dziwnie zawsze przy okazji dyskusji na ten temat pojawia się atomówka. Jaka atomówka?
To zwykły przykład. Wskazanie, że nawet w spekulacjach i rozważaniach winniśmy zachować pewną więź z rzeczywistością.
KW.
Mam wątpliwości, czy stare działa plot poradzą sobie z pancerzem KW, zaś wz.22/24 posiadamy tylko 14. Rosjanie uruchomili (sic!) produkcję KW w końcu grudnia 1939, wcześniał istniał tylko prototyp lub prototypy. Szansa, że w razie konfliktu z sowietami w 1939 roku na całej rozpietości frontu nasz niszczyciel czołgów (jeden z czternastu) będzie mógł zmierzyć się z prototypem KW, który akurat Rosjanie postanowią wprowadzić do walki jest iluzoryczna.
Ten horyzont to był bardzo odległy
Wg Zarzyckiego planowano uruchomić produkcję w 1940 roku. Możemy spierać się co do "odległości" takiego terminu. Wg mnie nie było źle.
A ja nie mam. Wystarczy się zsynchronizować z planami sąsiadów i wziąć pod uwagę różnice w potencjale i realny scenariusz działań.
No to słucham. Synchronizuj, bierz pod uwagę i proponuj.

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » czw gru 04, 2008 2:42 pm

Jagmin pisze:

Mam wątpliwości, czy stare działa plot poradzą sobie z pancerzem KW,
Działo plot ma to do siebie że ma duża prędkość pocisku i przebijalność.

zaś wz.22/24 posiadamy tylko 14. Rosjanie uruchomili (sic!) produkcję KW w końcu grudnia 1939, wcześniał istniał tylko prototyp lub prototypy.
No i już wtedy na ukończeniu powinien istnieć środek zaradczy.
Wg Zarzyckiego planowano uruchomić produkcję w 1940 roku. Możemy spierać się co do "odległości" takiego terminu. Wg mnie nie było źle.
Ach te plany. A Wilka planowali kiedy?
A ja nie mam. Wystarczy się zsynchronizować z planami sąsiadów i wziąć pod uwagę różnice w potencjale i realny scenariusz działań.
No to słucham. Synchronizuj, bierz pod uwagę i proponuj.
Już dawno mam gotowe propozycje.
Przede wszystkim zaciążyła koncepcja złotego deszczu: w razie wojny spadnie na nas deszcz bombowców, armat, amunicji, pancerników, czołgów itp.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » czw gru 04, 2008 4:17 pm

Działo plot ma to do siebie że ma duża prędkość pocisku i przebijalność.
Akurat stare działa plot z rezerw magazynowych (o których pisałem) miały prędkość początkową na poziomie 550-570m/s - żadna rewelacja. Dopiero wz.22/24 chyba przedstawiał się lepiej, ale tego nie jestem pewien.
No i już wtedy na ukończeniu powinien istnieć środek zaradczy.
Zwróć uwagę, że Niemcy w 1941 takowego środka nie posiadali, a Ty oczekujesz, że Polska będzie nim dysponować w 1939. Poza tym KW nawet w 1941 nie był sprzętem podstawowym, mógł być z powodzeniem niszczony przez artylerię ppanc (a raczej plot) i lotnictwo - więc WP w 1939 podobnie jak armia niemiecka w 1941 nie byłaby wobec niego całkiem bezbronna.
Ach te plany. A Wilka planowali kiedy?
Tyle, że działo wz.39 przeszło już próbne strzelania (kwiecień 1939) i te wypadły pozytywnie. Wreszcie działo nie jest tak złożoną konstrukcją jak czołg czy samolot. Uruchomienie produkcji w 1940 roku nie wydaje się być napiętym terminem.
Już dawno mam gotowe propozycje.
Przede wszystkim zaciążyła koncepcja złotego deszczu: w razie wojny spadnie na nas deszcz bombowców, armat, amunicji, pancerników, czołgów itp.
Tego nie rozumiem. Chyba poproszę Cię o poparcie stawianych tez konkretami, bo jak dotąd poruszasz się wśród sloganów i ogólników.

ODPOWIEDZ