Alternatywne uzbrojenie i wyposażenie WP 1939

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » czw gru 04, 2008 11:45 pm

Jagmin pisze:/..../
Tego nie rozumiem. Chyba poproszę Cię o poparcie stawianych tez konkretami, bo jak dotąd poruszasz się wśród sloganów i ogólników.
A co tu jest nierozumieć?
Podstawy polityki naszej wojennej:
1. Duża armia okazała w czasie pokoju.
2. Wielkie wydatki wegetacyjne kosztem zapasów /wynika z pierwszego/
3. Małe wydatki zapasowe.
4. Kredyty
5. Przekonianie, że w razie wojny przypłyną pancerniki, dostaniemy czołgi,, amunicję i wszelakie dostawy.

To wszytko jawi mi się jako oczywiste.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » pt gru 05, 2008 2:34 am

smokeustachy pisze:
Podstawy polityki naszej wojennej:
1. Duża armia okazała w czasie pokoju.
1. Jeśli chcieliśmy mieć jakiegokolwiek sojusznika przeciw Niemcom, było to konieczne obciążenie wynikające z umowy sojuszniczej. Wiem... przykre to, lecz w pojedynkę zdaje się byliśmy za słabi.
2. Wielkie wydatki wegetacyjne kosztem zapasów /wynika z pierwszego/
2. Zapasy mobilizacyjne uzupełnialiśmy we Francji (w Polsce nie było za bardzo gdzie zamawiać), dzięki umowie sojuszniczej i kredytom francuskim /nie wystarczające ilości zamówień wynikają z ogólnej kondycji finansowej państwa/.
3. Małe wydatki zapasowe.
4. Kredyty
3,4. Zgodnie z odp. 2
5. Przekonianie, że w razie wojny przypłyną pancerniki, dostaniemy czołgi,, amunicję i wszelakie dostawy.
5. Czemu mieliśmy nie dać się przekonać zapewnieniom sojusznika ?? Skoro jednak powstał plan rozbudowy i modernizacji SZ na lata 1936-42, to widocznie nie do końca polegaliśmy na tych zapewnieniach.
To wszytko jawi mi się jako oczywiste.
Mnie też...

Woj

Post autor: Woj » pt gru 05, 2008 1:11 pm

wallenrod.69 pisze:[
5. Przekonianie, że w razie wojny przypłyną pancerniki, dostaniemy czołgi,, amunicję i wszelakie dostawy.
5. Czemu mieliśmy nie dać się przekonać zapewnieniom sojusznika ?? Skoro jednak powstał plan rozbudowy i modernizacji SZ na lata 1936-42, to widocznie nie do końca polegaliśmy na tych zapewnieniach.
Nikt nam takich zapewnień nie składał. W szczególności o "pancernikach" mocy nie było. Zaś we Wrześniu czołgi, amunicja i wszelakie dostawy do nas płynęły. Było się dłużej trzymać.

Speedy13

Post autor: Speedy13 » pt gru 05, 2008 1:37 pm

Hej

Witam :) po pewnych problemach z rejestracją będę teraz wymądrzał się i tutaj.

Osobiście myślę że 75 mm armata ppanc. w 1939 to taki trochę overkill :) za bardzo nie było czołgów do których trzeba by strzelać z takiego kalibru. Niemniej faktycznie pewne tendencje widoczne w budowie czołgów tego okresu (mała Matilda) usprawiedliwiałyby być może podjęcie prac w tym kierunku. Myślę jednak, że lepiej byłoby zacząć od broni kal. 47-55 mm za to o dużej prędkości początkowej.

Faktem jest jednak, że Niemcy jakoś w połowie lat 30. zbudowali prototypy bardzo ciekawego pojazdu, który dziś określilibyśmy jako niszczyciel czołgów - armata ppanc. na lekko opancerzonym pojeździe (półgąsienicowym). Testowane były dwie wersje: właśnie z armatą 75 mm L/36 czy L/40 (czyli o długości lufy 36 czy 40 kalibrów, a więc wyraźnie dłuższą i mocniejszą niż ta przewidziana do czołgów L/24) o prędkości początkowej bodajże 630 czy 650 m/s oraz z armatą 37 mm ale bardzo długą i mocną, z lufą L/70 czy L/100 chyba nawet, o prędkości pocz. ponad 1000 m/s. Ostatecznie nie produkowali ich sobie, ale w każdym razie myśleli o takich rzeczach.

Tak że bardziej bym widział coś takiego, bardziej "Madera"niż takiego "Jagdpanzera" jakiego proponuje smokeustachy. W 1939 do dyspozycji było praktycznie tylko podwozie Vickerso-E-pochodne, że tak powiem, jeśliby postawić na nim 75-kę to na grube opancerzenie chyba nie zostałoby już nośności.

BTW zauważyłem właśnie w tutejszym dziale o uzbrojeniu w 1939, a konkretnie o artylerii Wehrmachtu, że nie ma tu wymienionej 50 mm armaty ppanc. 5 cm PAK38. No i bardzo dobrze, armata ta chociaż formalnie tak oznaczona, faktycznie weszła do służby pod koniec 1940 r. - zgoda. Ale za to jest wymieniona 7,5 cm PAK 97/38 czyli francuska lufa 75-ki wz.1897 zamontowana na łożu właśnie tej 50-ki PAK38. A ona powstała gdzieś na przełomie 1941/42 (pierwsze dostawy w każdym razie w połowie 1942). Chyba jest tu jakaś niekonsekwencja...?

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » sob gru 06, 2008 1:50 am

Woj pisze:
Nikt nam takich zapewnień nie składał. W szczególności o "pancernikach" mocy nie było. Zaś we Wrześniu czołgi, amunicja i wszelakie dostawy do nas płynęły. Było się dłużej trzymać.
Lecz na pomoc Francji w dostawach materiału wojennego mogliśmy liczyć zgodnie z umową sojuszniczą, czyli jest to równoznaczne.
Natomiast kwestie propozycji polskich kierowanych czy to do Francuzów, czy Anglików właśnie o bombowych wyprawach wahadłowych, czy wysłaniu okrętów na Bałtyk, które w praktyce pozostawały tylko w sferze rozważań, są dziś eksponowane jako bezmyślność polskich naczelnych władz wojskowych. Czy słusznie...?

Woj

Post autor: Woj » sob gru 06, 2008 9:46 am

wallenrod.69 pisze:Lecz na pomoc Francji w dostawach materiału wojennego mogliśmy liczyć zgodnie z umową sojuszniczą, czyli jest to równoznaczne.
Umowa sojusznicza żadnych dostaw konkretnie nie opisywała. A to że broń dostarcza się sojusznikom, a nie neutralnym czy wrogom to chyba oczywiste? :wink:
wallenrod.69 pisze:Natomiast kwestie propozycji polskich kierowanych czy to do Francuzów, czy Anglików właśnie o bombowych wyprawach wahadłowych, czy wysłaniu okrętów na Bałtyk, które w praktyce pozostawały tylko w sferze rozważań, są dziś eksponowane jako bezmyślność polskich naczelnych władz wojskowych. Czy słusznie...?
Zarzutów odnosnie "bezmyślności" nigdzie nie widziałem. Rachuby na ciężkie brytyjskie okręty na Bałtyku były natomiast istotnie naiwne. Z kolei bombardowania wahadłowe uznano i w Paryżu i w Warszawie za pożądane i możliwe - czyniąc latem 1939 r. odpowiednie przygotowania w postaci uzgodnień i prac techniczno-organizacyjnych.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » ndz gru 07, 2008 12:32 pm

Woj napisał:
Zarzutów odnosnie "bezmyślności" nigdzie nie widziałem.
smokeustachy napisał:
A co tu jest nierozumieć?
Podstawy polityki naszej wojennej:

5. Przekonianie, że w razie wojny przypłyną pancerniki, dostaniemy czołgi,, amunicję i wszelakie dostawy.
A czy widziałeś gdzieś przekonanie o którym pisał smokeustachy, co miało by potwierdzenie w Planie Zachód ?? Mnie takie celowe sugerowanie "nierozumowania" po prostu irytuje :shock: .

Woj

Post autor: Woj » ndz gru 07, 2008 1:00 pm

wallenrod.69 pisze:A czy widziałeś gdzieś przekonanie o którym pisał smokeustachy, co miało by potwierdzenie w Planie Zachód ?? Mnie takie celowe sugerowanie "nierozumowania" po prostu irytuje :shock: .
Cóż - ja pisałem o zarzutach bezmyślności formułowanych przez historyków lub wojskowych z epoki. Smok oczywiście może sobie formułować opnie jakie zechce - jest jednak (bez obrazy - tylko :wink: ) użytkownikiem forów internetowych - w dodatku wyraźnie skłonnym do formułowania nadmiernie ostrych ocen. :)
A fakty Smok często traktuje w sposób - nazwijmy to - twórczy. :wink:

ASZ

Post autor: ASZ » ndz gru 07, 2008 11:25 pm

Wroce do tematu głównego tego forum. A wiec :
- nie budujemy albo sprzedajemy wszystkie posiadane niszczyciele.
- srodki zaoszczedzone przeznaczamy na 5 Brygad Zmechanizowanych.
W brygadach bazujemy tylko na czołgach 7TP bo i tak zupełnie wystarczały w tym czasie. Pamiętajmy o problemach logistycznych !!.
- każda drużyna piechoty dostaje jeden karabin ppanc, który obsługuje najlepszy przeszkolony żołnierz z pomocnikiem. Żołnierze muszą umieć walczyć w odwrocie co przy posiadaniu takich karabinów byłoby wykonalne. Większe byłoby tez nasycenie działkami 37 mm i plot.
- kawalerie bardziej nasycamy działkami 37 mm , które mogły być jak wiemy ciągnięte przez konie. Oprócz tego zdecydowanie więcej należało przydzielić karabinów ppanc. Sadze ze była możliwa wersja składana z uwagi na transport. Jeden karabin mógłby przypadać na dwóch kawalerzystów. Jeden żołnierz patrzy przez lornetkę i wyszukuje cel a drugi strzela. Kawaleria zatykała by pozostałe miejsca frontu. Brygady Zmechanizowane z uwagi na mniejsza wrażliwość na ogień używano by na najcięższych krytycznych odcinkach.
- siły lotnicze to bombowce Los i wyłącznie P24 z działkami 20 mm , użyte w sensowny sposób jako pogotowie ratunkowe na zdecydowanych miejscach przełamania.
- transport armijny zostaje jaki byl więcej należało wykorzystać zarekwirowanych ciężarówek do przewozy ale tylko żołnierzy. Pamiętajmy o problemach z paliwem.
Tak wygląda alternatywne uzbrojenie armii w 1939 roku z mojego punktu widzenia.
Jak widać w tych rozważaniach poza P24 nie wspominam o nowych konstrukcjach bo to co opisywano wcześniej przeważnie to prostu mrzonki przy naszych ówczesnych możliwościach.
ZSRR i USA bazowały na stosunkowo niewielu konstrukcjach ale za to w odpowiednich ilościach. Niemcy wprost przeciwnie. Ciągle uruchamiali coraz nowsze i lepsze konstrukcje a wojnę i tak przegrali.

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » pn gru 08, 2008 12:12 am

wallenrod.69 pisze:
smokeustachy pisze:
Podstawy polityki naszej wojennej:
1. Duża armia okazała w czasie pokoju.
1. Jeśli chcieliśmy mieć jakiegokolwiek sojusznika przeciw Niemcom, było to konieczne obciążenie wynikające z umowy sojuszniczej. Wiem... przykre to, lecz w pojedynkę zdaje się byliśmy za słabi.
A może by się zastanowili nad niektórymi punktami tej umowy?
2. W ramach tej umowy było duże pole do manewru wg zasady wojskowej "sztuka jest sztuka" np KOP.
2. Wielkie wydatki wegetacyjne kosztem zapasów /wynika z pierwszego/
2. Zapasy mobilizacyjne uzupełnialiśmy we Francji (w Polsce nie było za bardzo gdzie zamawiać), dzięki umowie sojuszniczej i kredytom francuskim /nie wystarczające ilości zamówień wynikają z ogólnej kondycji finansowej państwa/.
Wynikają z tego, że nie uważali zapasów za potrzebne.
3. Małe wydatki zapasowe.
4. Kredyty
3,4. Zgodnie z odp. 2
5. Przekonianie, że w razie wojny przypłyną pancerniki, dostaniemy czołgi,, amunicję i wszelakie dostawy.
5. Czemu mieliśmy nie dać się przekonać zapewnieniom sojusznika ??
Np. dlatego, że ich nie było.
Skoro jednak powstał plan rozbudowy i modernizacji SZ na lata 1936-42, to widocznie nie do końca polegaliśmy na tych zapewnieniach.
Wtedy to już było pozamiatane. Zresztą ten plan też był wątpliwy co do załozeń. Dodaj też rozbudowę przemysłu na chwałe Luftwaffe i Wermachtu z tezami o produkcji w 6 miesięcy po mobilizacji.

ODPOWIEDZ