Alternatywne uzbrojenie i wyposażenie WP 1939

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » pn gru 08, 2008 12:23 am

Woj pisze:
wallenrod.69 pisze:A czy widziałeś gdzieś przekonanie o którym pisał smokeustachy, co miało by potwierdzenie w Planie Zachód ?? Mnie takie celowe sugerowanie "nierozumowania" po prostu irytuje :shock: .
Cóż - ja pisałem o zarzutach bezmyślności formułowanych przez historyków lub wojskowych z epoki. Smok oczywiście może sobie formułować opnie jakie zechce - jest jednak (bez obrazy - tylko :wink: ) użytkownikiem forów internetowych - w dodatku wyraźnie skłonnym do formułowania nadmiernie ostrych ocen. :)
Jeśli chodzi o _tylko_ to powinno być _AŻ_. Nie każdy se da radę na forum. Poza tym nie pękam jak niektóre osobistości. Twardym trzeba być, nie mętkim.
A fakty Smok często traktuje w sposób - nazwijmy to - twórczy. :wink:
Nie wiem, czemu pojawia się tu jakiś "Plan Zachód" czyli świstek wysmażony na kolanie. Jak on powstawał to miliardzik tu miliardzik tam co miało zostać roztrwonienie to roztrwoniono już dawno.

Natomiast PMW była najbardziej pokojowym rodzajem wojsk i wszelaki konflikt był dla niej katastrofą. Dlatego deuxem ex machinesem była to marynarka francuska.

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » pn gru 08, 2008 12:30 am

ASZ pisze:Wroce do tematu głównego tego forum. A wiec :
- nie budujemy albo sprzedajemy wszystkie posiadane niszczyciele.
To na prawdę były fistaszki. Głównym problemem był olbrzymi budżet wegetacyjny czyli nieracjonalny budżet wojskowy.
- srodki zaoszczedzone przeznaczamy na 5 Brygad Zmechanizowanych.
W brygadach bazujemy tylko na czołgach 7TP bo i tak zupełnie wystarczały w tym czasie. Pamiętajmy o problemach logistycznych !!.
No a na czym innym możemy bazować? Na tankietkach tez.
- każda drużyna piechoty dostaje jeden karabin ppanc, który obsługuje najlepszy przeszkolony żołnierz z pomocnikiem. Żołnierze muszą umieć walczyć w odwrocie co przy posiadaniu takich karabinów byłoby wykonalne.
Właśnie słabo. Karabiny trzeba grupować na wyższym szczeblu żeby były skuteczne.
Większe byłoby tez nasycenie działkami 37 mm i plot.
nie większe nasycenie tylko mniejsze a więcej oddziałów zaporowych.
I fortece.
- siły lotnicze to bombowce Los i wyłącznie P24 z działkami 20 mm , użyte w sensowny sposób jako pogotowie ratunkowe na zdecydowanych miejscach przełamania.
Jeszcze ten Fokker DXXI

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pn gru 08, 2008 12:38 am

smokeustachy pisze:
ASZ pisze:- każda drużyna piechoty dostaje jeden karabin ppanc, który obsługuje najlepszy przeszkolony żołnierz z pomocnikiem. Żołnierze muszą umieć walczyć w odwrocie co przy posiadaniu takich karabinów byłoby wykonalne.
Właśnie słabo. Karabiny trzeba grupować na wyższym szczeblu żeby były skuteczne.
Wg mnie właśnie odwrotnie. Należało je rozpraszać.

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » pn gru 08, 2008 12:40 am

Jagmin pisze:
smokeustachy pisze:
ASZ pisze:- każda drużyna piechoty dostaje jeden karabin ppanc, który obsługuje najlepszy przeszkolony żołnierz z pomocnikiem. Żołnierze muszą umieć walczyć w odwrocie co przy posiadaniu takich karabinów byłoby wykonalne.
Właśnie słabo. Karabiny trzeba grupować na wyższym szczeblu żeby były skuteczne.
Wg mnie właśnie odwrotnie. Należało je rozpraszać.
No to były rozproszone. I dlatego mało skuteczne. Salwami trzeba było walić do pancerek wroga.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pn gru 08, 2008 1:09 pm

No to były rozproszone. I dlatego mało skuteczne. Salwami trzeba było walić do pancerek wroga.
Jak sobie wyobrażasz koncetrację karabinów przeciwpancernych w praktyce? Stu strzelców ukrytych w zaroślach zabójczą salwą z 50m powstrzymuje dywizję pancerną wroga? A jak nie będzie zarośli?

Wg mnie Ur-y winny być rozdzielone, może niekoniecznie do szczebla drużyny, ale tak by żołnierze mieli świadomość ich obecności, a jednocześnie dysponowali możliwością niszczenia/powstrzymania pojazdów pancernych (myślę tu raczej o czymś nie większym niż pluton czołgów czy samochodów pancernych). Równolegle widzę karabiny przeciwpancerne (już w większej sile) jako uzupełnienie i uszczelnienie obrony ppanc w oddziałach zaporowych i na szczeblu wielkich jednostek. Jednak kolejność taka jak opisałem - najpierw dozbrojenie drużyn czy plutonów, potem oddziały zaporowe, a na końcu dywizje piechoty i brygady kawalerii.
Broń ta w masie (powiedzmy w liczbie od 5-ciu w górę) przestaje być w moim odczuciu samodzielna i stanowić może wyłącznie uszczelnienie obrony ppanc. W ilościach mniejszych pozwala zwalczać pojedyncze pojazdy i podnosi morale.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » pn gru 08, 2008 6:11 pm

smokeustachy pisze: A może by się zastanowili nad niektórymi punktami tej umowy?
2. W ramach tej umowy było duże pole do manewru wg zasady wojskowej "sztuka jest sztuka" np KOP.
KOP podlegał Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i z tego budżetu płynęły fundusze wegetacyjne. Poza tym został powołany długo po podpisaniu umowy sojuszniczej z Francją. Gdzie tu logika w tym co piszesz ??
Cytat:

Skoro jednak powstał plan rozbudowy i modernizacji SZ na lata 1936-42, to widocznie nie do końca polegaliśmy na tych zapewnieniach.


Wtedy to już było pozamiatane. Zresztą ten plan też był wątpliwy co do załozeń. Dodaj też rozbudowę przemysłu na chwałe Luftwaffe i Wermachtu z tezami o produkcji w 6 miesięcy po mobilizacji.
Pozamiatane, czyli że za późno podjęto starania przeciwstawienia się rozbudowie Panzerwaffe i Luftwaffe ? Ty zapewne zaczął byś modernizować zanim Hitler doszedł do władzy ? Znów brak logiki...
Nie wiem, czemu pojawia się tu jakiś "Plan Zachód" czyli świstek wysmażony na kolanie. Jak on powstawał to miliardzik tu miliardzik tam co miało zostać roztrwonienie to roztrwoniono już dawno.

Natomiast PMW była najbardziej pokojowym rodzajem wojsk i wszelaki konflikt był dla niej katastrofą. Dlatego deuxem ex machinesem była to marynarka francuska.
To niby na czym oparłeś twierdzenie o cyt.: Podstawy polityki naszej wojennej: Przekonanie, że w razie wojny... itd, itd.??
Wg mnie, tymi podstawami są właśnie sojusze, plany i rozbudowa własnego zaplecza przemysłu zbrojeniowego.
Jeśli mówisz o trwonieniu funduszy, to wskaż jeszcze która inwestycja taką była...

PMW - no tak, handlowa też nam na licho. Bo jak mają zatopić, to po co kupować... Dobre !

ASZ

Post autor: ASZ » pn gru 08, 2008 10:05 pm

Jagmin pisze:
No to były rozproszone. I dlatego mało skuteczne. Salwami trzeba było walić do pancerek wroga.
Jak sobie wyobrażasz koncetrację karabinów przeciwpancernych w praktyce? Stu strzelców ukrytych w zaroślach zabójczą salwą z 50m powstrzymuje dywizję pancerną wroga? A jak nie będzie zarośli?

Wg mnie Ur-y winny być rozdzielone, może niekoniecznie do szczebla drużyny, ale tak by żołnierze mieli świadomość ich obecności, a jednocześnie dysponowali możliwością niszczenia/powstrzymania pojazdów pancernych (myślę tu raczej o czymś nie większym niż pluton czołgów czy samochodów pancernych). Równolegle widzę karabiny przeciwpancerne (już w większej sile) jako uzupełnienie i uszczelnienie obrony ppanc w oddziałach zaporowych i na szczeblu wielkich jednostek. Jednak kolejność taka jak opisałem - najpierw dozbrojenie drużyn czy plutonów, potem oddziały zaporowe, a na końcu dywizje piechoty i brygady kawalerii.
Broń ta w masie (powiedzmy w liczbie od 5-ciu w górę) przestaje być w moim odczuciu samodzielna i stanowić może wyłącznie uszczelnienie obrony ppanc. W ilościach mniejszych pozwala zwalczać pojedyncze pojazdy i podnosi morale.
Dokładnie tak tez myślałem. Na pierwszej linii na pewno bron ta musiala byc rozproszona. Pamiętajmy ze efektywne działanie to tylko 100 m w stosunku do czołgów.. Z tylu natomiast jest zawsze artyleria o większym kalibrze. ważne było aby za wszelka cenę nie dopuścić aby czołgi sie przedarły i rozjechały armaty. Z tego co czytałem o 1939 roku to często odbywał sie pojedynek ogniowy na wprost pomiędzy czołgami i artyleria. Rusznice ppanc użyte na samym przedzie znakomicie mogły spowolnić takie natarcie i ocalić armaty. Wspominałem tez o kawalerii bardzo nasyconej karabinami ppanc. Mogla ona właśnie zapewniać taki zmasowany ogień przy próbach przedarcia. Pamiętajmy ze przemieszczała sie tak szybko jak oddziały zmechanizowane. Dalej to Brygady Zmechanizowane ale byłaby ich ograniczona ilość i w ostateczności Pogotowie Ratunkowe - Brygada Bombowa Losi z myśliwcami P24. Niebagatelna sprawa było tez umiejętne wycofywanie sie żołnierzy i w miarę możności atakowanie znienacka i niszczenie pojazdów wroga. Wszystko to należało jednak przećwiczyć przed wybuchem wojny.

evanger

Post autor: evanger » pn gru 08, 2008 11:27 pm

Koncentrowanie Kb ppanc wz. 35 na wyższych szczeblach uważam z chybiony pomysł. Była to broń skuteczna na niewielkich dystansach (jak panzerfausty, panzerschrecki, bazuki czy piaty z końca wojny) z tym że jej działanie destrukcyjne polegało na rażeniu załogi odłamkami powstałymi w wyniku uderzenia niewielkiego pocisku z dużą prędkością. Była to broń ostatniej linii obrony. Uzupełniająca armatki ppanc czy działa polowe rażące czołgi przeciwnika ze znacznych dystansów, zapobiegająca rozjechaniu tych że dział czy pojedynczych pododdziałów. Koncentrować można armaty ppanc strzelające z pewnego dystansu, a nie kb ppanc lekkie, obsługiwane przez pojedynczego żołnierza i skuteczne na minimalnych dystansach...

qrak

Post autor: qrak » wt gru 09, 2008 1:56 am

Kb. ppanc był indywidualną bronią obrony piechoty przeciw pojazdom pancernym wroga. Pozwalały strzelcom zwalczać broń pancerną na wieksze dystanse niż rzut granatem.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » sob gru 13, 2008 1:39 am

Broń ppanc znajdująca się w dyspozycji WP w 1939 roku nie zapewni nam odpowiedniego zabezpieczenia jednostek liniowych, by skutecznie oprzeć się niemieckiej Dywizji Pancernej, uderzającej na wybranym kierunku.
Stąd zapotrzebowanie na jednostki zaporowe, zdolne wraz z bronią DP skutecznie pohamować i nawet wyeliminować WJ wroga z dalszych działań.
W okresie modernizacji WP w latach 1936-39, można było zorganizować z pułków kawaleryjskich w liczbie 5-ciu doborowe oddziały zaporowe (pułki zaporowe), które w toku mobilizacji cichej zdolne byłyby do wystawienia samodzielnych dyonów zaporowych w liczbie 10-ciu.

Każdy pułk zaporowy w swym składzie mógł posiadać:
- cztery kompanie armat ppanc o zaprzęgu konnym w liczbie po 12 szt.
- dwie kompanie asystencyjne piechoty uzbrojonej w kb ppanc, gdzie drużyna posiadała by nie mniej niż 3 Ur-y (całość na rowerach).
- jedną kompanię armat ppanc zmot. jako odwód dow. pułku zap.
- kompanię zaporową saperów zmot. (pola minowe :wink: )
- dywizjon zmot. armat plot 40mm (trzy baterie - razem 12 arm.plot)
- służby logistyczne

Dyon zaporowy:
- dwie kompanie armat ppanc o zaprzęgu konnym
- jedną kompanię asystencyjną piechoty (rowerową)
- pluton zaporowy saperów (konny lub zmot.)
- jedną baterie zmot. armat plot. 40mm (4 armaty)
- służby logistyczne

Do wystawienia tych jednostek potrzeba będzie 540 armat ppanc 37mm. Pozostałe około 660 armat pozostaje do zabezpieczenia kierunków drugorzędnych, a które to środki będą w dyspozycji WJ piechoty, kawalerii tradycyjnej i zmotoryzowanej. Siłą rzeczy i tak część tych środków będzie znajdować się na kierunkach uderzeń WJ pancernych wroga.
Niestety wszystkie baterie zmotoryzowane plot znajdowały by się w oddziałach zaporowych, lecz wydaje mi się, że za dużo szkody by takie rozwiązanie nie przyniosło. Wysiłek lotniczy npla i tak byłby skoncentrowany na obszarach bronionych przez oddziały zaporowe. Akurat o takim współdziałaniu samolotu i czołgu było wiadomo.
Zapotrzebowanie na saperów zmotoryzowanych odpowiada istniejącym oddziałom wystawionym do września 1939 roku.
I oczywiście karabiny ppanc. Wystawienie oddziałów zaporowych uszczupliło by ilość tych środków w piechocie. W kawalerii starałbym się pozostawić istniejące rozwiązania. Czyli jednak karabiny trzeba byłoby grupować w batalionach i pułkach jako uzupełnienie armat ppanc, których pułk piechoty posiadałby 4-ry. Więcej chyba nie da rady wygospodarować.

Proponowane przeze mnie rozwiązanie dałoby następujący efekt:
- skuteczny opór na rozpoznanych kierunkach koncentracji WJ panc. wroga. (pułki zaporowe + broń ppanc piechoty/kawalerii)
- wystarczająca ilość środków ppanc na domniemanych kierunkach uderzeń WJ panc. lub zabezpieczenie skrzydeł głównego oporu (dyony zaporowe + broń ppanc piechoty/kawalerii)
- broń ppanc piechoty/kawalerii na pozostałych kierunkach, gdzie pojawiać się mogą jedynie wozy pancerne z oddziałów rozpoznawczych npla.

Powyższe wnioski zaczerpnąłem jeszcze ze starych moich rozważań alternatywnego rozwinięcia WP w 1939 roku.

ODPOWIEDZ