Strona główna       Forum       Artykuły       Bitwy i potyczki       Organizacja       Uzbrojenie       Biografie       Galerie       Konkursy       Odwiedź nasz profil na Facebooku i zostań naszym fanem!   Kontakt
 
 

Alternatywne uzbrojenie i wyposażenie WP 1939

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.

Postprzez qrak » So gru 13, 2008 12:24 pm

Do wystawienia tych jednostek potrzeba będzie 540 armat ppanc 37mm. Pozostałe około 660 armat pozostaje do zabezpieczenia kierunków drugorzędnych, a które to środki będą w dyspozycji WJ piechoty, kawalerii tradycyjnej i zmotoryzowanej.


Rozumiem, że chcesz zupełnie pozbawić piechotę i kawalerię armatek pepanc? Czy może tą pozostałą liczbę 660 działek rozdysponować między 90 pułków piechoty pierwszego rzutu, 30 rezerwowych pułków piechoty i 40 pułków kawalerii?
To średnio wychodzi 4 armatki na pułk. Śmieszna liczba. Zwłaszcza na długość linii jaką należało nimi obsadzić
Kompletne pozbawienie WJ obrony pepanc. Byłoby to wystawienie gołego tyłka i czekanie na klapsa (przepraszam za porównanie)
A wszystko po to aby mieć jakieś 5 jednostek zaporowych, które nie wiadomo czy znalazłyby się w odpowiednim miejscu i czasie aby zablokować owe kolumny pancerne. Zwłaszcza, że ich mobilność byłaby identyczna jak piechoty.
Prawda to powszechnie znana:
Strzelec w dupie ma ułana
Avatar użytkownika
qrak
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 392
Dołączył(a): Śr lip 18, 2007 11:35 pm
Lokalizacja: z Polski

Postprzez evanger » So gru 13, 2008 1:31 pm

Na wszystkich forach dotyczących września 1939 panuje pewnego rodzaju mania jednostek zaporowych. Przecież samymi armatami ppanc i saperami nie zatrzymamy dywizji panc. . Dywizja Pancerna to nie tylko czołgi, ale również artyleria, piechota, saperzy i inne pododdziały wsparcia, nie licząc doraźnie przydzielanych oddziałów i korpuśnych... Takie jednostki zaporowe musiałyby być zawsze idealnie w wybranym miejscu i czasie. Błyskawicznie się przemieszczać. To wymaga sprawnej łączności, dowodzenia. A z tym wiemy jak było we wrześniu, nie wspominając o niemieckim panowaniu w powietrzu. Poza tym taka wielka jednostka pancerna ,natrafiając na silny opór mogłaby częścią sił związać naszą jednostkę zaporową, i najzwyczajniej ją ominąć...

Qrak, świetne porównanie :D takie... poetyckie :lol: :wink:
Na wojnie nie wypada dwa razy popełniać tego samego błędu.
evanger
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 194
Dołączył(a): N cze 17, 2007 12:08 pm

Postprzez wallenrod.69 » So gru 13, 2008 3:47 pm

Czy pułki kawaleryjskie miały taką samą mobilność jak piechota?? :shock:
Pisałem o przekształceniu takowych właśnie w jednostki zaporowe, nie mówiłem o zsiadaniu z koni i maszerowaniu za armatkami ppanc :D, jak to działo się w piechocie.

Co do tyłka, to czy pułki Wołyńskiej BK obnażyły się wobec 4 DPanc. ?? Pułki i dyony zaporowe miałyby operować w pasach obrony wyznaczonych Dywizji Piechoty na głównych kierunkach uderzeń npla, które były dość dobrze rozpoznane przez wywiad. Otrzymywały by też konieczne wsparcie artylerii polowej WJ.
Poza tym w czaswie pokoju jednostki takowe szkolono by wyłącznie do walki z czołgami i sądze że na pierwszy odgłos gąsienic nie chowały by się za plecami strzelców z piechoty.

Co do przeciwdziałania Luftwaffe, no to już bajka w tematach lotniczych tego forum, gdzie koledzy mogą wykazać się wiedzą, jak zabezpieczyć oddziały lądowe, i zbyt szybko nie stracić skrzydeł... :wink:
„Nie myślcie, bym w systemie rządzenia chciał małpować faszyzm Mussoliniego. Te wzorki z zagranicy, które mogą imponować naszym nacjonalistom, wcale nie pasują do psychiki polskiej, ani nie są w moim guście” - J.Piłsudski
wallenrod.69
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 329
Dołączył(a): Cz mar 06, 2008 11:36 pm
Lokalizacja: na wschód od Greenwich

Postprzez qrak » N gru 14, 2008 12:57 pm

Czy pułki kawaleryjskie miały taką samą mobilność jak piechota?? Shocked
Pisałem o przekształceniu takowych właśnie w jednostki zaporowe, nie mówiłem o zsiadaniu z koni i maszerowaniu za armatkami ppanc Very Happy, jak to działo się w piechocie.


No to ktoryś z nas nie potrafi czytać:

Każdy pułk zaporowy w swym składzie mógł posiadać:
- cztery kompanie armat ppanc o zaprzęgu konnym w liczbie po 12 szt.
- dwie kompanie asystencyjne piechoty uzbrojonej w kb ppanc, gdzie drużyna posiadała by nie mniej niż 3 Ur-y (całość na rowerach).
- jedną kompanię armat ppanc zmot. jako odwód dow. pułku zap.
- kompanię zaporową saperów zmot. (pola minowe Wink )
- dywizjon zmot. armat plot 40mm (trzy baterie - razem 12 arm.plot)
- służby logistyczne


Wedle starej maksymy, że jednostka jest tak szybka jak jej najwolniejszy oddział pozwoliłem sobie wyciagnąć taki wniosek.


Co do tyłka, to czy pułki Wołyńskiej BK obnażyły się wobec 4 DPanc. ??


To mówimy o stanie faktycznym gdy pułkowi kawalerii podporządkowane były plutony pepanc (w sumie 16 armatek) czy o twoim pomysle kiedy to taki pułk miałby 4 razy mniej tej broni? Widzę pewną niekonsekwencję.

Pułki i dyony zaporowe miałyby operować w pasach obrony wyznaczonych Dywizji Piechoty


Na atak samego XVIKPanc narażone były cztery WJ znajdujące się w pierwszej linii (7, 28 i 30DP oraz Wołyńska BK - pamiętajmy, że nie wiemy gdzie przeciwnik uderzy i zabezpieczamy się na każdą możliwość).
XIXKPanc ma w pasie natarcia cztery WJ (9, 13, 27 DP i Pomorska BK - mówimy o stanie na kilka dni przed wojną, kiedy jeszcze funkcjonował Korpus Interwencyjny).
To już 8 Oddziałów zaporowych. A został jeszcze kierunek mławsko - modliński (kolejne 4 WJ), odcinek XVKZmot czy XXIIKPanc. A co z oddziałami drugiej linii. Bo trzeba założyć, że gdzieś przeciwnik się przebije.

na głównych kierunkach uderzeń npla, które były dość dobrze rozpoznane przez wywiad


A co jeśli jakiegoś kierunku dobrze wywiad nie rozpracuje? Zostajemy z opuszczonymi portkami?

jednostki takowe szkolono by wyłącznie do walki z czołgami i sądze że na pierwszy odgłos gąsienic nie chowały by się za plecami strzelców z piechoty.

A na odgłos stukotu podkutych butów pierzchaliby gdzie pieprz rośnie? Bo wszak z piechotą nie potrafiliby walczyć.
Poza tym skąd pomysł, że innych jednostek nie szkolono do walki z i przeciw broni pancernej?

Na wszystkich forach dotyczących września 1939 panuje pewnego rodzaju mania jednostek zaporowych. Przecież samymi armatami ppanc i saperami nie zatrzymamy dywizji panc.


Też to zauważyłem. Nie wiem skąd ten pomysł się wziął i czy l;udzie go propagujący wiedzą jak dynamiczne jest pole bitwy i iloma zmiennymi się rządzi.
Kolejnym takim pokutującym mitem jest przekonanie o wszechobecności czołgów. Więc zbrojenie się tylko pod kątem zwalczania tejże broni (ew. lotnictwo). Pal licho armaty, karabiny (chyba że pepanc), łączność, wyposażenie. Tłuc tylko czołgi i pepance, gdzieś tam lepsze myśliwce tudzież pelotki.

Dywizja Pancerna to nie tylko czołgi, ale również artyleria, piechota, saperzy i inne pododdziały wsparcia, nie licząc doraźnie przydzielanych oddziałów i korpuśnych... Takie jednostki zaporowe musiałyby być zawsze idealnie w wybranym miejscu i czasie. Błyskawicznie się przemieszczać. To wymaga sprawnej łączności, dowodzenia. A z tym wiemy jak było we wrześniu, nie wspominając o niemieckim panowaniu w powietrzu. Poza tym taka wielka jednostka pancerna ,natrafiając na silny opór mogłaby częścią sił związać naszą jednostkę zaporową, i najzwyczajniej ją ominąć...


Nic dodać, nic ująć
Prawda to powszechnie znana:
Strzelec w dupie ma ułana
Avatar użytkownika
qrak
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 392
Dołączył(a): Śr lip 18, 2007 11:35 pm
Lokalizacja: z Polski

Postprzez wallenrod.69 » N gru 14, 2008 1:38 pm

Skąd wziął się pogląd o zastosowaniu jednostek zaporowych? Sądze że jest to próba lepszego rozdysponowania broni ppanc. Równomierne rozlożenie tej broni po wszystkich jednostkach nie spowoduje odpowiedniego nasycenia tam, gdzie będą naprawdę potrzebne, zgodnie ze spostrzeżeniem kolegi qrak:
Kolejnym takim pokutującym mitem jest przekonanie o wszechobecności czołgów.


DP wyposażona w 27 armat ppanc nie stawi większego oporu czołgom w pasie obrony jakie przypadały we Wrześniu, od powiedzmy takiej dywizji do której został podporządkowany pułk zaporowy z liczbą 60-ciu armat + 12 z jej własnego wyposażenia. DP z dyonem zaporowym posiadała by odpowiednio 24 + 12 armat ppanc.
W sumie na pierwszej linii znajdowałoby się 15 DP wzmocnionych 5 pułkami i 10 dyonami zaporowymi.

Zapewne zanim by wprowadzono takie rozwiązanie, doszło by do wielu ćwiczeń, manewrów i gier wojennych, które potwierdziłyby lub podważyły celowość takiego rozdysponowania broni ppanc...
„Nie myślcie, bym w systemie rządzenia chciał małpować faszyzm Mussoliniego. Te wzorki z zagranicy, które mogą imponować naszym nacjonalistom, wcale nie pasują do psychiki polskiej, ani nie są w moim guście” - J.Piłsudski
wallenrod.69
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 329
Dołączył(a): Cz mar 06, 2008 11:36 pm
Lokalizacja: na wschód od Greenwich

Postprzez wallenrod.69 » N gru 14, 2008 3:37 pm

evanger napisał(a): Dywizja Pancerna to nie tylko czołgi, ale również artyleria, piechota, saperzy i inne pododdziały wsparcia, nie licząc doraźnie przydzielanych oddziałów i korpuśnych...

Powyżej jest mowa o związku taktycznym który powstał do atakowania, co miało swój wyraz w koncepcji działań błyskawicznych. Sprostać takiej WJ, a uwzględniając realia polskiej armii nie sposób. Ale chodzi chyba o to, by jednak przeciwstawić się i wyrządzić jej tyle szkody, by dalszy marsz nie był li tylko wycieczką...

Takie jednostki zaporowe musiałyby być zawsze idealnie w wybranym miejscu i czasie. Błyskawicznie się przemieszczać. To wymaga sprawnej łączności, dowodzenia. A z tym wiemy jak było we wrześniu, nie wspominając o niemieckim panowaniu w powietrzu. Poza tym taka wielka jednostka pancerna ,natrafiając na silny opór mogłaby częścią sił związać naszą jednostkę zaporową, i najzwyczajniej ją ominąć...

Powyższe wnioski nasuwają jedną myśl: żadna jednostka Wojska Polskiego w 1939 roku nie odpowiadała tym kryteriom. Tym samym można sobie zadać pytanie, po co w ogóle zdecydowano przeciwstawić się III Rzeszy...
„Nie myślcie, bym w systemie rządzenia chciał małpować faszyzm Mussoliniego. Te wzorki z zagranicy, które mogą imponować naszym nacjonalistom, wcale nie pasują do psychiki polskiej, ani nie są w moim guście” - J.Piłsudski
wallenrod.69
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 329
Dołączył(a): Cz mar 06, 2008 11:36 pm
Lokalizacja: na wschód od Greenwich

Postprzez ASZ » N gru 14, 2008 4:30 pm

wallenrod.69 napisał(a):
evanger napisał(a): Dywizja Pancerna to nie tylko czołgi, ale również artyleria, piechota, saperzy i inne pododdziały wsparcia, nie licząc doraźnie przydzielanych oddziałów i korpuśnych...

Powyżej jest mowa o związku taktycznym który powstał do atakowania, co miało swój wyraz w koncepcji działań błyskawicznych. Sprostać takiej WJ, a uwzględniając realia polskiej armii nie sposób. Ale chodzi chyba o to, by jednak przeciwstawić się i wyrządzić jej tyle szkody, by dalszy marsz nie był li tylko wycieczką...

Takie jednostki zaporowe musiałyby być zawsze idealnie w wybranym miejscu i czasie. Błyskawicznie się przemieszczać. To wymaga sprawnej łączności, dowodzenia. A z tym wiemy jak było we wrześniu, nie wspominając o niemieckim panowaniu w powietrzu. Poza tym taka wielka jednostka pancerna ,natrafiając na silny opór mogłaby częścią sił związać naszą jednostkę zaporową, i najzwyczajniej ją ominąć...

Powyższe wnioski nasuwają jedną myśl: żadna jednostka Wojska Polskiego w 1939 roku nie odpowiadała tym kryteriom. Tym samym można sobie zadać pytanie, po co w ogóle zdecydowano przeciwstawić się III Rzeszy...


Długo sie nie odzywałem sie bo coś było z tym nowy serwerem, ale do rzeczy:
- podczas planowania obrony należy przewidzieć gdzie przeciwnik będzie sie chciał przełamać. Jeśli są to oddziały zmechanizowane to będą sie trzymały dróg a przynajmniej terenów umożliwiających poruszanie sie
- z pododzialami mamy łączność i na bieżąco spływają od nich meldunki. z tym był kłopot ale nawet w 1939 roku można było sobie poradzić
- do zatrzymania wielkiej jednostki pancernej, jak pokazała bitwa pod Mokra, nadawała sie Brygada Kawalerii. Warunkiem było na pewno jej gruntowne przezbrojenie na bron ppanc (działka 37 mm plus kab ppanc)
- na kierunkach gdzie przeciwnik uzyl calego korpusu pancernego na pewno należało uzyc jednej z 5- ciu brygad pancernych (co postulowałem wcześniej). Niezbedna byłaby tu tez pomoc lotnictwa
- co do ominięcia broniących sie sil zaporowych, pamiętajmy ze Brygady Kawalerii były tak szybkie jak oddziały zmotoryzowane.
A swoja droga co do uwagi " .. po co w ogóle zdecydowano przeciwstawić III Rzeszy" to powiem, nie popadajmy w takie tchórzostwo. walczyć należy dopóki starczy amunicji, potem można sie poddać albo rozproszyć i walczyć dalej. Późniejsze pokolenia nie będą miały do nas pretensji. Francuzi do dzisiaj to przetrawiają.
krakus
ASZ
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 275
Dołączył(a): N wrz 21, 2008 8:07 am
Lokalizacja: krakow

Postprzez evanger » N gru 14, 2008 6:08 pm

ASZ napisał(a):
wallenrod.69 napisał(a):
evanger napisał(a): Dywizja Pancerna to nie tylko czołgi, ale również artyleria, piechota, saperzy i inne pododdziały wsparcia, nie licząc doraźnie przydzielanych oddziałów i korpuśnych...

Powyżej jest mowa o związku taktycznym który powstał do atakowania, co miało swój wyraz w koncepcji działań błyskawicznych. Sprostać takiej WJ, a uwzględniając realia polskiej armii nie sposób. Ale chodzi chyba o to, by jednak przeciwstawić się i wyrządzić jej tyle szkody, by dalszy marsz nie był li tylko wycieczką...

Takie jednostki zaporowe musiałyby być zawsze idealnie w wybranym miejscu i czasie. Błyskawicznie się przemieszczać. To wymaga sprawnej łączności, dowodzenia. A z tym wiemy jak było we wrześniu, nie wspominając o niemieckim panowaniu w powietrzu. Poza tym taka wielka jednostka pancerna ,natrafiając na silny opór mogłaby częścią sił związać naszą jednostkę zaporową, i najzwyczajniej ją ominąć...

Powyższe wnioski nasuwają jedną myśl: żadna jednostka Wojska Polskiego w 1939 roku nie odpowiadała tym kryteriom. Tym samym można sobie zadać pytanie, po co w ogóle zdecydowano przeciwstawić się III Rzeszy...


Długo sie nie odzywałem sie bo coś było z tym nowy serwerem, ale do rzeczy:
- podczas planowania obrony należy przewidzieć gdzie przeciwnik będzie sie chciał przełamać. Jeśli są to oddziały zmechanizowane to będą sie trzymały dróg a przynajmniej terenów umożliwiających poruszanie sie
- z pododzialami mamy łączność i na bieżąco spływają od nich meldunki. z tym był kłopot ale nawet w 1939 roku można było sobie poradzić
- do zatrzymania wielkiej jednostki pancernej, jak pokazała bitwa pod Mokra, nadawała sie Brygada Kawalerii. Warunkiem było na pewno jej gruntowne przezbrojenie na bron ppanc (działka 37 mm plus kab ppanc)
- na kierunkach gdzie przeciwnik uzyl calego korpusu pancernego na pewno należało uzyc jednej z 5- ciu brygad pancernych (co postulowałem wcześniej). Niezbedna byłaby tu tez pomoc lotnictwa
- co do ominięcia broniących sie sil zaporowych, pamiętajmy ze Brygady Kawalerii były tak szybkie jak oddziały zmotoryzowane.
A swoja droga co do uwagi " .. po co w ogóle zdecydowano przeciwstawić III Rzeszy" to powiem, nie popadajmy w takie tchórzostwo. walczyć należy dopóki starczy amunicji, potem można sie poddać albo rozproszyć i walczyć dalej. Późniejsze pokolenia nie będą miały do nas pretensji. Francuzi do dzisiaj to przetrawiają.


Wołyńska BK odparła atak niemieciej DPanc, gdyż zajmowła uprzednio przygotowane pozycję. Nawet okopana DP mogła powstrzymać DPanc. Problem pojawiał się gdy nasze DP musiały opuścić przygotowane pozycje, gdyż były omijane przez związki panc-mot npla. Najlepszą jednostką zaporową byłaby nasza BPanc-Mot, tylko wzmocniona jeszcze czołgami, artylerią i piechotą zmot. 3 pkzmot, bat. czl. (min 49 czołgów), dyw/pułk art. (4/6 bat x 4 działa), dyw/pułk rozp, dyw. plot., dyw. ppanc, bat sap. Czyli coś na kształt dyw. lekkiej. Jednostka taka równie mobilna jak DPanc, aby nie dać się oskrzydlić. Musi posiadać pewną siłę ofensywną, bo obronna nie polega na biernym czekaniu w okopach aż czołgi podjadą nam pod lufy. Ale to tak że lokalne kontrataki, aby odbić utracone pozycje, odskoczyć od npla, wykorzystać sprzyjające okoliczności itp. itd. etc... Jednostka zaporowa musi być mieszanką broni połączonych, na tyle silną i mobilną, aby nie dać się oskrzydlić lub rozbić w zmasowanym uderzeniu...
Na wojnie nie wypada dwa razy popełniać tego samego błędu.
evanger
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 194
Dołączył(a): N cze 17, 2007 12:08 pm

Postprzez wallenrod.69 » N gru 14, 2008 8:11 pm

To może zamiast krytykować się wzajemne, należy połączyć proponowane formy przeciwdziałania WJ pancernym npla, tworząc odpowiedni konsensus koncepcji.
Pułki i dyony zaporowe jako element wsparcia DP na wybranych kierunkach, wcale nie wykluczają powstanie koncepcji zmotoryzowanych jednostek na wzór 10 BK i WBPM, lub rozwiniętych w jednostki wyższego rzędu (lekkie dywizje panc.).
Problem stanowi nasycenie tych jednostek w odpowiednią ilość środków motorowych (pomijając czołgi), podczas gdy zapotrzebowanie dla wszystkich potrzebujących formacji WP było przeogromne. Mówię o artylerii, saperach, łączności, jednostkach logistycznych. Oczywiście i tak nie pokryto by zapotrzebowania dla wymienionych formacji WJ, lecz wchłonięcie wszystkich środków motorowych przez proponowane jednostki pancerno-motorowe (a tak by się stało), zahamowało by całkowicie modernizacje jednostek już istniejących:
Dywizja Pancerna to nie tylko czołgi, ale również artyleria, piechota, saperzy i inne pododdziały wsparcia, nie licząc doraźnie przydzielanych oddziałów i korpuśnych... [...] To wymaga sprawnej łączności, dowodzenia. A z tym wiemy jak było we wrześniu, nie wspominając o niemieckim panowaniu w powietrzu.

Pozwoliłem tu sobie na pewną manipulacje wcześniejszą wypowiedzią kolegi avangera, dla poparcia mojego zaniepokojenia innymi formacjami WP w związku z proponowanym wystawieniem kilku dywizji lekkich.
„Nie myślcie, bym w systemie rządzenia chciał małpować faszyzm Mussoliniego. Te wzorki z zagranicy, które mogą imponować naszym nacjonalistom, wcale nie pasują do psychiki polskiej, ani nie są w moim guście” - J.Piłsudski
wallenrod.69
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 329
Dołączył(a): Cz mar 06, 2008 11:36 pm
Lokalizacja: na wschód od Greenwich

Postprzez ASZ » N gru 14, 2008 9:24 pm

Wroce do wypowiedzi evangera.
Zgadzam sie w zupełności z tezami i rozwinę ten temat dalej:
- mogliśmy wystawić maksymalnie 5 Brygad Zmechanizowanych bo takie
były możliwości Polski przedwojennej.
- po jednej brygadzie przypadałoby na A.Modlin/GO.Narew, A.Poznań, A.Lodź, A.Kraków, A.Karpaty.
- jak widać jedna brygada mogła być użyta do zahamowania uderzenia na Wiznę
- dwie wsparły by uderzenie A.Poznań/A.Pomorze na Lodź a później na Sochaczew
- jedna brygada wspomagała by by cofanie się A.Lodź
- jedna brygada wykonuje to co 10BZmot
- jedna brygada musiała by zapobiec przedarciu się npla przez linie obronne A.Karpaty
Wszystko to jest ciągle za mało i potrzebne były jeszcze oddziały równie szybkie które wspomagają te brygady. Ta role mogły spełnić Brygady Kawalerii nasycone bronią ppanc. Dopiero wówczas otrzymamy elastyczny łańcuch obrony, który nie pęka. Piechota natomiast może się wycofywać i niszczyć z kab ppanc wszystkie pojazdy, które się nawiną pod rękę. Sadze ze z Brygad Zmechanizowanych po dotarciu do drugiej linii obrony niewiele by zostalo. Wykonaly by jednak swoje zadanie.
krakus
ASZ
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 275
Dołączył(a): N wrz 21, 2008 8:07 am
Lokalizacja: krakow

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozważania alternatywne i tematy ogólne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

 
 
 
Kampania Wrześniowa 1939.pl Copyright (C) 1997-2011       Mapa portalu   |  Kontakt   |  § Zastrzeżenia prawne