Strona główna       Forum       Artykuły       Bitwy i potyczki       Organizacja       Uzbrojenie       Biografie       Galerie       Konkursy       Odwiedź nasz profil na Facebooku i zostań naszym fanem!   Kontakt
 
 

Czy Polacy powinni walczyć we wrześniu z Niemcami?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.

Czy Polacy wogóle powinni byli walczyć we wrześniu 1939 roku z Niemcami, czy też powinni skapitulować i nie dopuścić do śmierci wielu osób i ogromnych zniszczeń?

Powinni walczyć bez względu na koszty i straty. (1809)
58
84%
Nie powinni walczyć, a jedynie zaznaczyć swój protest przeciw agresji. (215)
5
7%
Bez względu na to, czy Polacy stawialiby opór Niemcom, zginęło by tyle samo ludzi i byłyby podobne zniszczenia. (440)
6
9%
 
Liczba głosów : 69

Postprzez Jagmin » Wt sie 21, 2007 7:25 pm

Autor artykułu jest jak teściowa, która zawsze śpieszy z dobrą radą po fakcie: wybrałeś orła, a wypadła reszka - trzeba było wybrać reszkę, zawsze ci mówiłam. Wg mnie znacząco mija się z prawdą odnośnie czeskiej propozycji współpracy przeciw Niemcom, owszem Czesi zaczęli się łasić kiedy było za pięć dwunasta, ale nawet wtedy nie mieli ochoty do walki. Przedstawienie polskiej armii jako niedozbrojonej i nienowoczesnej to również spłycenie problemu. Dalej nie wiem czemu oczekuje od Śmigłego bohaterskiej śmierci na polu chwały, jeżeli przez cały czas lansuje mało honorowe rozwiazanie i nie wiem czemu termin "klęska wrześniowa" jest idiotyczny (chyba, że źle zrozumiałem) - nie była zwycięstwem, a przytrafiła się we wrześniu, więc...

Odnośnie stawiania za wzór "czeskiego rozwiązania" warto przypomnieć słowa opluwanego przez autora artykułu Becka "...My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor." oraz słowa nie pamiętam kogo, ale trąci Bismarckiem: "Aby zniszczyć naród trzeba zburzyć jego pomniki" i "naród, który nie szanuje swoich bohaterów nie zasługuje na istnienie"-to trochę pachnie Hitlerem, ale nie wiem czy nie pokręciłem. Szukając analogii spraw miedzynarodowych i międzyludzkich nasuwa się porównanie człowieka, który pozwoli się opluć bo to korzystniejsze i drugiego, który w odpowiedzi na zniewagę uderzy i mimo, że w konsekwencji solidnie oberwie, to jednak nazajutrz bez wyrzutów sumienia ujrzy w lustrze swoją posiniaczonę gębę. Inna analogia, być może bliższa pragmatycznej postawie autora artykułu - w każdej klasie jest słabeusz, któremu bez ryzyka można przyłożyć i drugi, jeszcze słabszy, ale nikt go nie rusza, bo zaczepiony gryzie, drapie choć wie, że zbierze razy.

Ogólnie artykuł wcale mi się nie podoba. Dopuszczam rózne poglądy, w tym pogląd autora, ale nie dopuszczam argumentacji opierającej się bardziej na krytyce i negacji niż konstruktywnych założeniach, co wg mnie czyni autor. Tam gdzie sięga do konkretów manipuluje faktami, mija się z prawdą. Całość trochę w klimacie "my Polacy banda idiotów", albo "w tym durnym kraju nic nie jest normalne" - jak to słyszę lub czytam nóż mi się w kieszeni otwiera.
Jagmin
Generał
Generał
 
Posty: 879
Dołączył(a): N lut 25, 2007 11:58 am

Postprzez mrówa » Cz wrz 06, 2007 6:21 pm

Każdy ma prawo wyrazić swoje zdanie. Wiadomym jest już powszechnie że nie było żadnej szarży na czołgi ale dlaczego przekręcać w drugą stronę. Wiem, że wsyztskim podoba się "nie oddamy ani guzika i polski lotnik może poleciec nawet na drzwiach od stodoły" czy jakos tak, ale może wreszcie ktoś zauważy ze przez nasze "Polska stawia pierwsza opór"ponieśliśmy najwięszke straty.Ciekawe zdanie ma na ten temat wołoszański w artykule: http://www.wiadomosci24.pl/artykul/wolo ... _5404.html

Ja uważam, że polska dyplomacja dała się zrobić w konia. podam jeden przykład:Niemcy zajeli kilka wysepek brytyjskich na kanale La Manche. opór tam stawiano taki, żę ktoś wywieszał w nocy plakaty antyhitlerowskie, na co burmistrz zareagował listem gończym za sprawcą. po wojnie burmistrz ten dostał tytuł szlachecki( wtym samym czasie anglicy organizowali pomoc dla konspiracji w Europie). zrozummy wreszcie że Anglia gotowa była bronić swej niepodleglosci i wplywów do ostatniego polskiego żołnierza.
mrówa
Szeregowy
Szeregowy
 
Posty: 43
Dołączył(a): N sie 05, 2007 1:34 pm

Postprzez Kozioł » Cz wrz 06, 2007 7:44 pm

I dlatego powinniśmy byli iść z Niemcami na ZSRR, walczyć ramię w ramię z nimi o „rozwiązanie kwestii żydowskiej”, sławić się w chwale bojowników o lebensraum dla herrenvolk i skończyć przesiedleni gdzieś w okolice Uralu(w razie zwycięstwa Niemców) albo jeszcze dalej na wschód(w razie zwycięstwa aliantów)? Bo taki wniosek nasuwa się po lekturze tamtego artykułu(tak jednak zmusiłem się by go przeczytać).


Odpowiadam zarówno tobie jak i Panu Wołoszańskiemu mimo iż daleko mi do jego tytułów i doświadczenia. Rozumiem że jego zdaniem należało iść pod rękę z Niemcami na ZSRR, pytanie co dalej? Według postawionej przez niego tezy nie dość ze Niemcy nie musieliby walczyć z Aliantami zach. to jeszcze mogliby liczyć na ewentualne wsparcie w razie walki z ZSRR.
Ja jednak boje się jak wyglądałaby Europa i świat w przypadku realizacji takiego scenariusza, albo, zwyciężyliby Niemcy i efektem byłby holocaust na o wiele większą skalę niż w rzeczywistości, oraz poddanie Słowian i wszystkich innych „podrzędnych nacji” władzy rasy panów. Na pewno nie dyskutowalibyśmy tutaj o kampanii wrześniowej jednak moja znajomość nazizmu(mimo iż tylko ogólna) pozwala mi stwierdzić że nie dyskutowalibyśmy o niczym ale harowali w fabryce albo folwarku jakiegoś Niemca po 16 godzin na dobę mając za sobą 4 klasy szkoły dające nam podstawową znajomość Niemieckiego oraz umiejętność liczenia do 300(jak chciał Himmler). Może z okazji takich świąt jak urodziny i rocznica śmierci wodza moglibyśmy pracować parę godzin krócej? A może nawet dostalibyśmy dodatkowy przydział 100g cukru? Kto wie?
W razie zwycięstwa ZSRR mieszkałbym teraz(o ile bym się narodził ale przypuśćmy) gdzieś w zachodniej części Polskiej Socjalistycznej Republiki Związkowej, zakładając oczywiście że moja rodzina nie otrzymałaby wcześniej biletu w jedną stronę na Kamczatkę, Kołymę albo w inny równie urokliwy zakątek azjatyckiej części ZSRR.
Kozioł
 

Postprzez mrówa » Pt wrz 07, 2007 11:51 am

No własnie chyba nie zrozumiałeś artykułu wiec przeczytaj go jeszcze raz dokładnie i bez niepotrzebnych emocjii. Wołoszański mówi iż za łatwo przegraliśmy karte niemiecką i zrobilismy dokładnie to co chcieli brytyjczycy, to po ich gwarancjach Hitler zdecydował się zaatakować Polskę -gwarancje brytyjskie były niczym innym jak wskazaniem celu. Wołoszański mówi o szachowaniu wroga kartą niemiecką- a więc nie mówi zdecydowanie tak Niemcom.
Poza tym twoja wizja przyszlosci to czysta demagogia. Historia powojenna mówi iż skonczylibysmy tak jak Rumunia czy Wegry, gdzie holocaust zaczął się w dniu przejścia tych państw do obozu alianckiego.
mrówa
Szeregowy
Szeregowy
 
Posty: 43
Dołączył(a): N sie 05, 2007 1:34 pm

Postprzez Jagmin » Pt wrz 07, 2007 2:03 pm

Mrówa ma rację, przesłaniem artykułu nie jest opcja sojuszu z Niemcami, ale możliwość wykorzystania propozycji niemieckich jako swoistego szantażu, który pozwoliłby na lepsze warunki porozumienia z Zachodem. Trzeba się w artykuł wczytać, jeżeli "przerzuci" się go pobieżnie łatwo to przeoczyć.
Jagmin
Generał
Generał
 
Posty: 879
Dołączył(a): N lut 25, 2007 11:58 am

Postprzez Von Slavek » Pt wrz 07, 2007 10:31 pm

Co do tego artykułu to więcej jest w książce Wołoszańskiego "Ten Okrutny Wiek cz.II" w rozdziale bodajże Wielka Misja Kima Philbiego.
Spojrzycie też co zrobiła Finlandia w 1944 zaszantażowała Niemcy wizją przejścia na stronę radziecką za sprzęt wojenny, Niemcy go dostarczyli co pozwoliło Finom ustabilizować sytuację i z dużo mocniejszej pozycji stanąć do rokowań z ZSRR jak widać niektórzy umieli
Avatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 484
Dołączył(a): Pt lut 09, 2007 3:27 pm
Lokalizacja: Tarnów

Postprzez Kozioł » So wrz 08, 2007 4:33 pm

Pochód na Zachód nie odbywałby się na wąskim odcinku frontu. Wielka Armia Czerwona z tysiącami czołgów rozlałaby się na setki kilometrów i przewaliła nie tylko przez Polskę, ale również przez Czechosłowację i Austrię. Wehrmacht, widziany już jako obrońca zachodniej cywilizacji, musiał mieć przestrzeń do działania.


Postanowienia konferencji w Monachium, gdy bez udziału Czechów zadecydowano o przekazaniu Niemcom części ich ziem, miały dać Wehrmachtowi dobre pozycje obronne przed nadchodzącą od wschodu Armią Czerwoną. Wszystko dla zapewnienia bezpieczeństwa i uchronienia zachodniej cywilizacji przed bolszewickimi hordami.


Tutaj jestem skłonny zgodzić się z Wołoszańskim, zdrada Czechosłowacji wydaje się wiec wyjaśniona „wyższą koniecznością”

Podziwiam Polaków. Nie dają się zastraszyć. Mogę być przyjacielem Polaków i powiadomię mojego dobrego przyjaciela Lipskiego (mówił o polskim ambasadorze w Berlinie), że może na mnie liczyć!
Kłamał? Nie. Wskazywał, w jaką stronę zamierza prowadzić swą politykę, w której Polska odgrywała bardzo istotną rolę. Uważał, że może dogadać się z naszym rządem.


Opieranie jednak tezy ze Hitler widział Polaków jako „bratni naród” na jednym tylko przemówieniu świadczy albo o chęci sprowokowania dyskusji albo o niezrozumieniu/zapomnieniu? o ukutej przez Hitlera i jego towarzyszy „drabinie rasowej” w której Słowianie mieli stanowić jedynie „siłę roboczą” aryjskiej gospodarki.

Nadszedł czas osiągnięcia porozumienia we wszystkich możliwych sprawach, które powodują rozdźwięki między Niemcami i Polską – zaczął rozmowę Ribbentrop.
Potem przedstawił propozycję: Polska odda Gdańsk oraz wyrazi zgodę na wybudowanie eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej, które połączyłyby Rzeszę z Prusami Wschodnimi. To nie było żądanie, lecz propozycja ugody. Oferował, że w zamian Niemcy udostępnią Polsce podobną trasę drogową i kolejową biegnące przez Gdańsk, wolny port w tym mieście i rynek zbytu na polskie produkty.


Mogę się mylić ale dla mnie to właśnie jest żądanie, Polacy mieli oddać Niemcom do dyspozycji fragment własnego terytorium, w zamian otrzymają dostęp(nie ma już mowy o eksterytorialności, trasa ma być jedynie podobna, znając Ribbentropa jest to wybieg aby nie musiała być ona eksterytorialna) do portu w Gdańsku, co mogło być dla nas kuszące w 1920r. w 1939 mieliśmy już Gdynię i kolejny port nie był nam aż tak bardzo potrzebny. Zgadzając się zaś na przejęcie Gdańska przez Niemców robimy z siebie na oczach świata za przeproszeniem idiotów, domagaliśmy się przyznania miasta Polsce, w wyniku kompromisu zdecydowano się na ten dziwaczny twór WMG, teraz zaś stwierdzamy że faktycznie wszelkie nasze żądania do tego terenu były wyssane z palca, i to wszystko w zamian za nic, bo jak dla mnie dostęp do portu w Gdańsku to jest właśnie nic, mamy Gdynię i mogą sobie Niemcy ten port wsad...(nie będę kończył bo jeszcze na chama wyjdę)

Jednakże Ribbentrop posunął się dalej, wskazując, że Polska powinna dołączyć do paktu antykominternowskiego, czyli proponował Polsce sojusz z Niemcami, Włochami i Japonią przeciwko Związkowi Radzieckiemu! A to stawiało nasz kraj w równym rzędzie z mocarstwami ówczesnego świata.


Idąc tym tropem to Polska już była mocarstwem światowym skoro zadeklarowała w latach 20-tych że w razie wojny radziecko-japońskiej nie zaatakuje ZSRR(nie proście o szczegóły bo musiałbym odszukać notatki na ten temat, ale jak ktoś wie coś więcej to niech przypomni mi to na PW)

Ale czy Włochom, Węgrom, Finom, Rumunom, Bułgarom i innym sojusznikom Niemiec ktokolwiek zarzuca udział w ludobójstwie


Każdy kto ma trochę zdrowego rozsądku i zna temat tak(jedynie Finów i Bułgarów bym wykluczył).

Anglicy przestraszyli się nie na żarty. I zaczęli Polakom obiecywać gruszki na wierzbie, byleby trzymali się z daleka od Hitlera. Problem w tym, że minister Beck w te obietnice uwierzył. Zamiast rozgrywać niemiecką kartę, zamiast robić wszystko, aby storpedować możliwość zbliżenia Niemiec ze Związkiem Radzieckim, zaufał angielskim gwarancjom.


W świetle tego co pan Wołoszański napisał na początku artykułu, nie powinni takich obietnic składać, skoro tak bali się ZSRR to dlaczego chcieli odciągnąć nas od Niemców?

Uwierzył, że Anglicy, choć mieli słabą i nieliczną armię i jeszcze słabsze lotnictwo, wyślą je do walki o Gdańsk, choć nie istniały żadne możliwości przerzucenia nawet tych słabych wojsk.


Oświećcie mnie ale czy w tym przypadku nasza propaganda nie okazała się najskuteczniejszą na świecie? Nawet wybitny historyk w nią wierzy.

Minister wierzył, że Francuzi, którzy wydawali miliardy na budowę bunkrów Linii Maginota, nie będą tam kryć swoich żołnierzy, ale wyślą ich, aby ginęli w walkach na granicy Niemiec.


Nie miał powodu by w to nie wierzyć skoro Francuzi zadeklarowali się że to zrobią. Tutaj też wychodzi że nie tylko ja jestem demagogiem bo przecież Linia pana Maginot miała własną obsadę, obsadzającą ją niezależnie od tego co robiła w tym czasie reszta armii.

W ostatniej chwili, gdy w marcu 1939 roku premier Chamberlain, niespodziewanie, bez konsultacji z parlamentem, udzielił Polsce gwarancji nienaruszalności granic, nie dostrzegł w tym podstępu, chęci usztywnienia polskiej polityki wobec Niemiec i storpedowania jakichkolwiek prób dogadania się z Niemcami. Działał tak jak tego sobie życzył premier Chamberlain. Minister potrząsał pięścią, krzyczał, że nie oddamy ani guzika.


I znów po co dawali nam jakiekolwiek gwarancje skoro tak bali się ZSRR i by pozwolić Niemcom na walkę z nimi pozwolili im na zerwanie z ograniczeniami Traktatu Wersalskiego?

To politycy nie uchronili naszego kraju przed wyniszczeniem, tak wielkim, że jego skutki odczuwamy do dzisiaj. Zwłaszcza w polityce.


To już nie wiem jak skomentować, to nic że gdybyśmy nie walczyli z Niemcami sytuacja wyglądała by o wiele gorzej bo nie byłoby żadnej polskiej polityki.

Pozwolę sobie podsumować, wczytałem się w ten artykuł i kupy on się jak dla mnie nie trzyma. Na początku autor sugeruje jakoby powinniśmy wstąpić w sojusz z Niemcami gdyż zachód i tak by nam nie pomógł, tak bał się ZSRR. Potem twierdzi że walczyć należało a jedynie pomoc jaką wynegocjowaliśmy od sojuszników była za mała. Sam do końca nie wiem jaki wniosek autor chce w końcu wysnuć.
Kozioł
 

Postprzez marlog » Cz wrz 27, 2007 11:09 pm

Piotr'39 napisał(a):trzeba było walczyć. Zawsze walczyliśmy z niemcami


Zawsze walczyliśmy z Ruskimi,ale z Niemcami to raczej nie.
Podaj parę przykładów bym mógł sprawdzić.
Bo ja nie pamiętam, nawet stolicę w Dreźnie zaplanowano 3 maja i dlatego jest to teraz święto Narodowe.
marlog
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 478
Dołączył(a): Pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Postprzez damian » Śr kwi 02, 2008 2:45 pm

Tak to prawda Z Niemcami raczej nie walczyliśmy a raczej próbowalismy się nawet jakoś zgrać, nie zapominajmy o ottońskiej wizji zjednoczonej Europy. Myślę, że ta wrogość do Niemców wynikała raczej z pamietnych czasów zaborów. Przecież osoby które żądziły tamtymi czasami Polską urodziły się najczęściej w okresie zaborów, przez całe dzieciństwo wmawiano im, że Prusy jak i Rosja są największymi wrogami. Wychowano ich tak, że w przeddzień napaści na Polskę nawet nie myślei o tym aby się poddać ponieważ o zaborach pamiętali. To tak jakby nas ktos uderzył a my przy następnym razie kiedy ten ktoś by podnosił na nas ręke się nie bronili.
Damian
damian
Szeregowy
Szeregowy
 
Posty: 18
Dołączył(a): So mar 29, 2008 2:07 pm
Lokalizacja: Dzierżoniów

Postprzez Czesław » Cz kwi 03, 2008 7:27 am

Prywatnie uważam, że gdyby nie agresja sowiecka to polska armia mogła by opierać się zdecydowanie dłużej - trzy ważne punkty oporu: Warszawa, Hel i Modlin blokowały by niemieckie jednostki podczas gdy reszta odziałów polskich po przekroczeniu Wisły miała by czas na przegrupowanie.
Co do tego czy Polska powinna walczyć - tak, ale nie w osamotnieniu i nie z takim sprzętem jaki posiadaliśmy. Niestety tutaj wchodzimy już na dość drażliwe tematy wielkiej polityki, która nie zna sentymentów, weźmy np. opinie wielu Francuzów - z dowolnej książki wspomnieniowej "Nie będziemy walczyć za Gdańsk". Co do wrogości do Niemców, o której pisze mój przedmówca to należy też pamiętać, że od najdawniejszych czasów Cesarstwo, a potem Prusy czyniło zakusy na nasze ziemie. Tak było za Jagiełły, Stanisława Augusta Poniatowskiego i za Józefa Becka. Po za tym Niemcy wywodzą się z innej grupy, chodzi mi o to że praktycznie wszyscy nasi sąsiedzi to kraje słowiańskie, o podobnych zwyczajach i językach, Niemcy natomiast wyraźnie różnią się od dowolnego kraju słowiańskiego językiem, zwyczajami itd. Tak więc między Polską, a Niemcami istaniała od zawsze pewna bariera kulturowa i stąd wrogość do Niemców.
Fur Kaizer, Got und Vaterland
Czesław
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 106
Dołączył(a): So lis 10, 2007 8:20 pm
Lokalizacja: Ustronie

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozważania alternatywne i tematy ogólne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

 
 
 
Kampania Wrześniowa 1939.pl Copyright (C) 1997-2011       Mapa portalu   |  Kontakt   |  § Zastrzeżenia prawne