Czołg R-35

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
patriota9

Post autor: patriota9 » pn gru 29, 2008 10:51 pm

Masz rację Woj przepraszam mój błąd . Pierwsze zamówienia na czołgi zaczęto składać w pierwszej połowie roku 1935 ,a więc polskie dowództwo mogło już wtedy składać zamówienia . Czołgi dotarłyby gdzieś roku później do Polski jeśli zamówiono by je np. w czerwcu 1935roku . W 1937 roku bataliony pancerne mogły by zorganizować dla naszej owej jednostki panc. batalion czołgów np. R-35 ( zamówionych wcześniej) i kompanie 7TP . Przygotowany wcześniej sprzęt ( art.motor. jedn.pomoc. służby ,samoch.ciężarowe) plus wykształcona kadra np . w latach 1936-1937 r mogło by to wszystko stanowić piękną brygadę zmot./panc. Jednak Polscy dowódcy Sił Pancernych musieli by myśleć już wcześniej o tworzeniu jednostek zmotoryzowanych o zakupach czołgów a nie zakupach w ostatniej godzinie jeśli chcieli mieć takie jednostki . polska modyfikacja czołgów mogła by nastąpić po stworzeniu tej jednostki panc. Czołgi R-35 to czołgi wsparcia piechoty . Nie są szybkie mają trochę wad . Ale są to czołgi jak najbardziej odpowiednie dla wojska II RP . Wraz z 7TP mogłyby tworzyć zgrany zespół w bitwach . A więc najlepiej dbać o swoje państwo w czasie pokoju niż gdy już nadejdzie wojna robić wszystko jak nie można nic .

Co? Już marzyć zabronili? To tylko mój prosty plan na zorganizowanie brygady panc./zmotor. Wy możecie mieć inne zdanie .To tylko moja opinia jakże do zrealizowania ale alternatywna dla naszej broni pancernej

evanger

Post autor: evanger » pn gru 29, 2008 11:21 pm

Rumuni przezbroili swoje R35, w zdobyczne radzieckie armaty kalibru 45 mm. A więc teoretycznie, przezbrojenie w 37mm boforsa nie powinno stanowić problemu...

Woj

Post autor: Woj » wt gru 30, 2008 10:01 am

patriota9 pisze:. Pierwsze zamówienia na czołgi zaczęto składać w pierwszej połowie roku 1935 ,a więc polskie dowództwo mogło już wtedy składać zamówienia .
Nie - wtedy zamówienia mogli składać Francuzi. To nie jest tak, że dopiero co opracowany czołg sprzedajemy zagranicę zanim sami się zaopatrzymy. Tak to tylko Polakom się zdarzało. :lol:
Ponadto - żeby kupić większą serię jakiegoś zagranicznego sprzętu trzeba mieć dewizy (których nie mamy), albo kredyt (który dostaniemy dopiero późnym latem 1936 r. - a w praktyce jeszcze wiele miesięcy później). Bez forsy się nie da. :wink:
patriota9 pisze:Czołgi dotarłyby gdzieś pół roku później do Polski jeśli zamówiono by je np. w czerwcu 1935roku .
A to jest już czysta wyobraźnia.... :wink:
patriota9 pisze:Co? Już marzyć zabronili?
Nie zabronili. Ale o ile wiem to jest forum historyczne. Marzenia powinny mieć jakikolwiek związek z możliwością realizacji. :)

A co do szans i ograniczeń umieszczenia armaty 45 mm w R-35, to zerknijcie tu:
http://www.historycy.org/index.php?show ... 6255&st=45

patriota9

Post autor: patriota9 » wt gru 30, 2008 10:09 am

No to zamówić czołgi jak mówisz latem 1937 czołgi dotarłby rok później .
To nie jest tylko wyobraźnia i marzenia ,to mogła być realna propozycja na zorganizowane w jedną całość polskich sił pancernych w jedną brygadę panc/zmotor. Więc to nie tylko wyobraźnia to porządny plan na taką jednostkę. Woj jesteś lepiej doświadczony ode mnie w jak najbardziej dokładnych datach , ale ja dopiero mam 12 lat i się uczę bardzo dokładnej historii. Więc nie kiedy się mylę w tych datach zakupu o miesiąc ,rok ale wszystko jeszcze jest przede mną więc proszę o małą wyrozumiałość gdy popełnie jakieś błędy :lol: :lol: Ale jak nie patrząc mój plan na brygadę panc./zmotor. był do zrealizowania z tymi czołgami R-35 . Czy zakupiono by je w roku 1937-1938 to i tak zdążyłyby na czas przed wojną . Ale wtedy w Polsce były tylko prototypy R-35 a więc gdyby wcześniej testowano prototypy to wcześniej można by kupić te czołgi . Lecz Polscy konstruktorzy wiedzieli że to nie najlepszy czołg z kilkoma wadami więc nie kupowali go w czasie pokoju . Lecz wiedzieli że sytuacja zagraniczna z Niemcami robi się gorąca więc musieli działać . Myśleli że same 7TP nam wystarczą ale było nam potrzebne więcej czołgów lekkich takich jak R-35 . Można by je zmodyfikować bo byłby czas . Trzeba było kupić w czasie pokoju z 50 tych czołgów z kredytu dla spokoju militarnego w kraju i dla tworzenia z nich brygad panc. . A później jak już nie chcieli kupować tych czołgów dla zorganizowania nowych brygad panc. to mogli czekać do 1939 roku i zobaczyć że ten czołg choć słaby mógł zmienić losy sił pancernych . Ale najlepiej zamawiać czołgi w czasie pokoju niż żeby w ostatnią godzinę docierały do kraju.

Ale to jest tylko rozważanie alternatywne każdy może mieć własne zdanie . Jeśli Polscy dowódcy sił pancernych myśleli szybciej z postępem czasu to ta brygada panc./zmoto. była do zrealizowania

evanger

Post autor: evanger » wt gru 30, 2008 10:33 pm

patriota9 pisze:No to zamówić czołgi jak mówisz latem 1937 czołgi dotarłby rok później .
To nie jest tylko wyobraźnia i marzenia ,to mogła być realna propozycja na zorganizowane w jedną całość polskich sił pancernych w jedną brygadę panc/zmotor. Więc to nie tylko wyobraźnia to porządny plan na taką jednostkę. Woj jesteś lepiej doświadczony ode mnie w jak najbardziej dokładnych datach , ale ja dopiero mam 12 lat i się uczę bardzo dokładnej historii. Więc nie kiedy się mylę w tych datach zakupu o miesiąc ,rok ale wszystko jeszcze jest przede mną więc proszę o małą wyrozumiałość gdy popełnie jakieś błędy :lol: :lol: Ale jak nie patrząc mój plan na brygadę panc./zmotor. był do zrealizowania z tymi czołgami R-35 . Czy zakupiono by je w roku 1937-1938 to i tak zdążyłyby na czas przed wojną . Ale wtedy w Polsce były tylko prototypy R-35 a więc gdyby wcześniej testowano prototypy to wcześniej można by kupić te czołgi . Lecz Polscy konstruktorzy wiedzieli że to nie najlepszy czołg z kilkoma wadami więc nie kupowali go w czasie pokoju . Lecz wiedzieli że sytuacja zagraniczna z Niemcami robi się gorąca więc musieli działać . Myśleli że same 7TP nam wystarczą ale było nam potrzebne więcej czołgów lekkich takich jak R-35 . Można by je zmodyfikować bo byłby czas . Trzeba było kupić w czasie pokoju z 50 tych czołgów z kredytu dla spokoju militarnego w kraju i dla tworzenia z nich brygad panc. . A później jak już nie chcieli kupować tych czołgów dla zorganizowania nowych brygad panc. to mogli czekać do 1939 roku i zobaczyć że ten czołg choć słaby mógł zmienić losy sił pancernych . Ale najlepiej zamawiać czołgi w czasie pokoju niż żeby w ostatnią godzinę docierały do kraju.

Ale to jest tylko rozważanie alternatywne każdy może mieć własne zdanie . Jeśli Polscy dowódcy sił pancernych myśleli szybciej z postępem czasu to ta brygada panc./zmoto. była do zrealizowania
Prócz batalionu R35 mieliśmy, dwa bataliony 7TP, a przy odrobinie determinacji i zdecydowania mogliśmy tych że batalionów (7TP) mieć trzy/cztery. Logicznym wydawałoby się, by umieścić je w oddziałach zmotoryzowanych...

Delp

Post autor: Delp » pt sty 23, 2009 11:31 pm

Podstawową wadą R-35 była fatalna armata. Oceniając każdy czołg w 1939 roku bierzemy pod uwagę przede wszystkim jego potencjał przeciwpancerny. W testowanych przez Polskę R-35 próbowano upchać czołgowego Boforsa, bezskutecznie. Istniała niezła armata p-panc, która mogła zmieścić się w ciasnej wieży APX-R, była to francuska 25mm p-panc armatka a ściślej jej forteczna wersja. Z powodzeniem zastosowano ją w czołgu Renault AMC 1935.
Skoro są to rozważania alternatywne, można pogdybać, szkoda, że nie próbowano rozwiązać problemu uzbrojenia R-35 rękami Francuzów, bez wątpienia o wiele bardziej kompetentnych. R-35 z 25mm p-pancem, dobrym pancerzem, byłby śmiertelnie groźny dla wszystkich niemieckich czołgów.

LESZEK

Post autor: LESZEK » sob sty 24, 2009 11:01 am

Z patriotą9 to jak z dzieckiem. Nie można w 1934, to w 1935. Co, też nie mozna? To w 1937 itd....Chłopie zlituj się.
Po pierwsze czołgi R-35 były, co tu ukrywać, takie sobie. Ich zakup w 1939 był wynikiem tego, że Francuzi tylko te ( oprócz rodzinki H ) zgodzili się sprzedać. Jeżeli drogi patrioto chcesz już mieć więcej czołgów, to wystarczy w l.1937-1939 zwiększyć produkcję 7TP lub tzw."wzmocnionych" 7P. Tylko, że na to trzeba też mieć pieniądze. Nasza zdolność produkcyjna wynosiła 20-22 sztuki 7TP miesięcznie. Policz sobie patrioto ile można czołgów było (teoretycznie ) natłuc. Prezentujesz typowe myślenie fantastyczne - też tak miałem w wieku 15 lat. Po jaką cholerę kombinować z "renówkami" i powielać już trzy tematy o organizacji naszej siły pancernej?. Poza tym będę się czepiał : co to jest "wielka mobilizacja w kwietniu 1939 roku" ???

Proponuję przenieść dyskusję do tematów o organizacji polskiej broni pancernej. Chyba, że będą tutaj głównie omawiane parametry taktyczno -techniczne czołgów R-35.

evanger

Post autor: evanger » sob sty 24, 2009 7:14 pm

Delp pisze:Podstawową wadą R-35 była fatalna armata. Oceniając każdy czołg w 1939 roku bierzemy pod uwagę przede wszystkim jego potencjał przeciwpancerny. W testowanych przez Polskę R-35 próbowano upchać czołgowego Boforsa, bezskutecznie. Istniała niezła armata p-panc, która mogła zmieścić się w ciasnej wieży APX-R, była to francuska 25mm p-panc armatka a ściślej jej forteczna wersja. Z powodzeniem zastosowano ją w czołgu Renault AMC 1935.
Skoro są to rozważania alternatywne, można pogdybać, szkoda, że nie próbowano rozwiązać problemu uzbrojenia R-35 rękami Francuzów, bez wątpienia o wiele bardziej kompetentnych. R-35 z 25mm p-pancem, dobrym pancerzem, byłby śmiertelnie groźny dla wszystkich niemieckich czołgów.
Jakoś Rumunom się udało. Część ich R35 przezbrojono w zdobyczne radzieckie armaty kalibru 45 mm. A ona chyba gabarytowo jest jednak większa niż Bofors 37mm. Francuzi ostatnie serie R35 i R40 uzbroili w długolufowe 37mm...

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » sob sty 24, 2009 9:59 pm

Jakoś Rumunom się udało. Część ich R35 przezbrojono w zdobyczne radzieckie armaty kalibru 45 mm. A ona chyba gabarytowo jest jednak większa niż Bofors 37mm.
Podobno nie była to udana modyfikacja... co oczywiście nie zmienia faktu, że się udało.
Francuzi ostatnie serie R35 i R40 uzbroili w długolufowe 37mm...
Ale to już w nowej wieży.

Speedy13

Post autor: Speedy13 » pn sty 26, 2009 10:41 am

Hej
Delp pisze:Podstawową wadą R-35 była fatalna armata.
Podstawową wadą R35 była 1-osobowa wieża, w której zasiadał dowódca spełniający dodatkowo rolę celowniczego, ładowniczego i radiotelegrafisty. Czyli de facto wykonywał pracę 3-4 osób (a jeśli być przy okazji dowódcą np. plutonu czołgów to już miał całkiem prze****). W praktyce nie był więc w stanie wykonywać jej efektywnie. Redukowało to rolę R35 do czegoś w rodzaju ruchomego bunkra, reagującego (z trudem) na bieżące zagrożenia a nie sprzętu dla wojsk szybkich (pancernych/zmechanizowanych) zdolnego do właściwych im samodzielnych operacji.
Armata rzecz nabyta :) zawsze można się zastanowić, tak jak napisałeś, nad wymianą jej, jakąś inną bronią czy/i amunicją. Ale w przypadku 2-osobowej załogi niewiele by to pomogło.
evanger pisze:Jakoś Rumunom się udało. Część ich R35 przezbrojono w zdobyczne radzieckie armaty kalibru 45 mm. A ona chyba gabarytowo jest jednak większa niż Bofors 37mm. Francuzi ostatnie serie R35 i R40 uzbroili w długolufowe 37mm...
Rumuńskie czołgi służyły w tym momencie jako lekkie samobieżne działka ppanc. - instalacja armaty wymagała usunięcia km-u. Na stałe był też otwarty ten właz z tyłu wieży. Już ciekawsza ta francuska przeróbka, nie tak może radykalna ale przynajmniej pozostał km. Ogólnie żeby naprawdę zwiększyć wartość bojową R35 należałoby wprowadzić przynajmniej 2-osobową wieżę (lepiej 3-os.) a z uwagi na niewielkie wymiary wozu nie wydaje się to możliwe.

ODPOWIEDZ