Polska flota- rozważania alternatywne na temat działań.

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
LESZEK

Post autor: LESZEK » sob kwie 25, 2009 10:48 am

Horus pisze:Podklasa - torpedowe, istniała, lecz nie u nas w 1939, tak samo -minowe. Krążowniki minowe to francuski "Pluton", umownie tak nazywane angielskie szybkie stawiacze min. A co do torpedowych to proszę
http://forum.model-hobby.pl/viewtopic.p ... 900131c1e4
Nie twierdzą, że takowych nie było. Twierdzę, że nie było ich w PMW.
Jak pisałem parę postów wyżej, na "krążownika" nie wystarczy wygląd. Trzeba jeszcze kilka warunków spełnić.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob kwie 25, 2009 11:23 am

Oczywiście. Chciałem tylko pokazać że coś takiego faktycznie istniało.

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » sob kwie 25, 2009 6:14 pm

LESZEK pisze:Smoku, litości...jakie krążowniki torpedowe? Czy Ty wiesz o czym piszesz ( sam to wymyśliłeś? )?
Stocznia Samuel White Cowes nieoficjalnie nazywała nasze ktt małymi krążownikami lekkimi, z uwagi na walor bojowy. Poza tym nasza flota byłą niewielka to i krążowniki mogą być małe.
2. A te KrTorp 8x120, 12 WT, mają blachę pancerną na burcie i krążowniki z nich pełną gębą. Moga być z uwagi na historyczne inklinacje nazywane krzyżowcami.
Jakie też znowu "śmigacze" ? Chodziło o ścigacze?
Normalne. Śmigacz jak to śmigacz - albo torpedowy, albo artyleryjski, albo pancerny.
A dlaczego Groma nie sklasyfikować np. jako "nieopancerzony mini-pancernik"?
Bo krążowniki fajniejsze. Pancerniki tej wielkości niefajne vide Syjam.
:lol: Terminy i pojęcia, którymi tutaj operujemy są na tyle precyzyjne i jasne, że nie ma potrzeby się wygłupiać i "tworzyć" byty ponad miarę.
Czepiam się, bo lubię jak rzeczy nazywane są po imieniu.
No i przy okazji odsyłam do definicji "krążownik" ( warto również zapoznać się z pozostałymi pojęciami w tej materii : niszczyciel, ścigacz itd., może się to przydać w dalszej dyskusji :> ). Nigdy w rozmowie nie dojdzie się do porozumienia ( czy wniosków ), jeśli strony nie będą mówiły tym samym językiem. Ponieważ, ten którego uzywamy jest powszechny, proponuję by Smok również go uzywał. 8)
No i się dowiedz ze przed wojna w ogóle nie było niszczycieli. Termin "krzyżowiec" się pojawił natomiast. Po co się mamy porozumiewać skoro tu są rozwiązania alternatywne i każdy ma swoje alternatywy, choćby i 4?

LESZEK

Post autor: LESZEK » sob kwie 25, 2009 6:28 pm

smokeustachy pisze: Po co się mamy porozumiewać skoro tu są rozwiązania alternatywne i każdy ma swoje alternatywy, choćby i 4?
No racja :D .

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob kwie 25, 2009 7:10 pm

smokeustachy pisze: 2. A te KrTorp 8x120, 12 WT, mają blachę pancerną na burcie i krążowniki z nich pełną gębą. Moga być z uwagi na historyczne inklinacje nazywane krzyżowcami.
A które to nasze kontrtorpedowce miały takie uzbrojenie? Co do opancerzenia to istniało tylko na stanowisku dowodzenia(6mm) i osłony artylerii głównej, reszta to tylko zwykła blacha stalowa. Ale to w mojej marynarce II RP.

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » sob kwie 25, 2009 9:20 pm

Horus pisze:
smokeustachy pisze: 2. A te KrTorp 8x120, 12 WT, mają blachę pancerną na burcie i krążowniki z nich pełną gębą. Moga być z uwagi na historyczne inklinacje nazywane krzyżowcami.
A które to nasze kontrtorpedowce miały takie uzbrojenie? Co do opancerzenia to istniało tylko na stanowisku dowodzenia(6mm) i osłony artylerii głównej, reszta to tylko zwykła blacha stalowa. Ale to w mojej marynarce II RP.
Sa 2 części wątku:
1. rozmieszczenie sił realnych.
2. rozmieszczenie sił sensownych.

Wilk

Post autor: Wilk » sob kwie 25, 2009 10:40 pm

Z zasadnicza tworzyłem ten temat tak by wszystko co ustalimy odbyło się w realiach 39 i wojny, zatem żadnych zbrojeń w pancerniki czy lotniskowce . Używamy tego co mieliśmy przez całe 20 lat + należało moim zdaniem starać się za granicą o przejmowanie okrętów (wartość bojowa mizerna ale na obsadzenie na wybrzeżu jako stojącej baterii to zawsze coś - przejmowanie mam na myśli drogą oddawania lub wymiany okręt za gwarancje, umowy [ żadnych płatności ] etc. ) .

Mam jeszcze jedną sprawę, otóż jest dla mnie niewiarygodne ,że w realiach 1939 roku wpływa z wizytą kuruazyjną Schleswig-Holstein [ napięta sytuacja z niemcami, koncentracja wojsk ] a my nie myślimy ,że ten okręt to może być podstęp . Zastanawia mnie dlaczego ,żaden z naszych okrętów (najlepiej podwodny) nie miał na celu tego "pancernika" , nie chodzi mi tu o jakiś efekt ,że niby zniszczymy okręt to będzie lepiej tylko po prostu dziwi mnie ,że nikt nie myślał o tym okręcie jak o wrogu.

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » sob kwie 25, 2009 11:52 pm

Wilk pisze:Z zasadnicza tworzyłem ten temat tak by wszystko co ustalimy odbyło się w realiach 39 i wojny, zatem żadnych zbrojeń w pancerniki czy lotniskowce . Używamy tego co mieliśmy przez całe 20 lat + należało moim zdaniem starać się za granicą o przejmowanie okrętów (wartość bojowa mizerna ale na obsadzenie na wybrzeżu jako stojącej baterii to zawsze coś - przejmowanie mam na myśli drogą oddawania lub wymiany okręt za gwarancje, umowy [ żadnych płatności ] etc. ) .
Słabosensowne. Lepiej kupić działa 105mm na podwójnych podstawach i 305mm drugie.

2. W takich realiach to wszystko co mamy odpływa w Pekingu.
.
Mam jeszcze jedną sprawę, otóż jest dla mnie niewiarygodne ,że w realiach 1939 roku wpływa z wizytą kuruazyjną Schleswig-Holstein [ napięta sytuacja z niemcami, koncentracja wojsk ] a my nie myślimy ,że ten okręt to może być podstęp . Zastanawia mnie dlaczego ,żaden z naszych okrętów (najlepiej podwodny) nie miał na celu tego "pancernika" , nie chodzi mi tu o jakiś efekt ,że niby zniszczymy okręt to będzie lepiej tylko po prostu dziwi mnie ,że nikt nie myślał o tym okręcie jak o wrogu.
A co mieli zrobić? Wojnę wywołać?

Wilk

Post autor: Wilk » ndz kwie 26, 2009 10:00 am

Nie wojnę ino z bezpiecznej odległości mieć na celu ten okręt - kiedy tylko zrobi coś głupiego czyt. zacznie np. ostrzał Westerplatte , odpalamy w niego torpedy.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz kwie 26, 2009 12:15 pm

Co do ataku torpedowego w kanale, to mam pewne wątpliwości czy bylo to możliwe. "Orzeł", planując atak na S-H też miał czekać na jego wyjście na otwarte wody.
Natomiast co do działań floty. Po wykonaniu planu Pekin (Peking), jedyną realną siłą dysponowały OP, więc należało użyć użyć je zgodnie z planem dla którego zostały zbudowane. A więc do zwalczania żeglugi, a nie do obrony wybrzeża. Do obrony pozostawał nam dość silny zespół minowy, który teoretycznie mógł z powodzeniem użyć broni " słabszego", czyli min. Teoretycznie, ponieważ pomimo silnych sił minowych, siły te nie miały za bardzo co stawiać. Użycie poławiaczy min było właściwe, lecz spóżnione, ponadto mogły je wesprzeć kanonierki dysponujące 100% silniejszym uzbrojeniem. Problem jak wykorzystać "ORP "Gryf", duży, silnie uzbrojony okręt lecz z nie najlepszą sterownością co czyniło go łatwiejszym celem dla lotnictwa. Nie wiem czy wygaszenie kotłów było najlepszym rozwiązaniem, w każdym razie niezbyt fortunnym. Mając możliwość manewrowania mógł pozostać w służbie dłużej niż do 3 IX, i swoimi działami wesprzeć OW. No i pozostaje ORP "Wicher". Co do jego wykorzystania to nawet Unrug nie miał żadnych sprecyzowanych planów. W sumie pojedyńczy kontrtorpedowiec sam w sobie nie stanowił żadnej realnej siły, na wodach Zatoki mógł spełniać jedynie rolę kanonierki. Wydaje się że najlepszym rozwiązaniem dla "Wichra" byłoby podjęcie próby przebicia się do Anglii w nocy z 2-3 IX. Zaraz usłyszę - "blokada, nie uda się, zaraz go wytropią i zatopią". Może. Jednak zadanie osłony akcji "Rurka" wykonał nie wykryty przez Niemców. Uważam że miał szanse na ucieczkę. Jeżeli nasze trzy kontrtorpedowce potrzebowały dziesięciu godzin na drogę z Helu do wejścia do Cieśnin, dlaczego nie miałoby się to udać "Wichrowi"? Tym bardziej że we wrześniu zmierzch następuje około godziny dziewietnastej, a zaczyna się rozjaśniać nieco po czwartej. Miałby więc do dyspozycji ok. osiem godzin całkowitej ciemności, a w ciemności raczej trudno wykryć zaciemniony okręt na pełnym morzu. Niemcy z pewnością odkryliby wyjście "Wichra", lecz czy pomyśleliby że podejmie próbę przejścia do Anglii? Raczej sądziliby że kieruje się w kierunku Szwecji, bo i taki zapewne byłby jego pierwotny kurs. Najtrudniejszym etapem byłoby przejście przez Cieśniny, jednak możliwe że Niemcy nie podjęliby w nich atak, tym bardziej że bylo to terytorium państwa neutralnego. Może dopiero już na Morzu Północnym, jednak wtedy De Walden, gdyby uznał że nie ma szans na dalszą ucieczkę mógł spróbować dotrzeć do Szwecji i internować okręt. Udałoby się czy nie, lepsze to niż stać na cumach jako nieruchomy cel.

ODPOWIEDZ