Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
wallenrod.69

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: wallenrod.69 » śr sie 26, 2009 9:39 am

Witam.
Kilka uwag. Francja i ZSRR były już związane sojuszem od 1935 r., do którego w tym samym roku przystąpiła Czechosłowacja. Polska jak sie wydaje, była kluczem do sprytnej intrygi Hitlera. To znaczy Polska i jej sojusz z Rumunią.
Mianowicie. Po podpisaniu polsko-niemieckiego sojuszu wojskowego, już po całej aferze monachijskiej, Hitler starał by sie dojść do porozumienia ze Stalinem, tak jak to sie wydarzyło w rzeczywistości. Obaj byli przeciwnikami Traktatu Wersalskiego, i na tym gruncie porozumienie było możliwe. Hitler chciał odwrócić losy Wielkiej Wojny i wpierw pokonać Zachód - czyli Francję. Wszysko na rączkę Stalinowi. Z Wielką Brytanią zawsze chciał dojść do porozumienia, i niewiadomym jest, czy "rycerze Albionu" poparli by Francję i ZSRR, czy pozostali by neutralni i bezpieczni za Kanałem połechtani jakimiś tam gwarancjami Hitlera.
Tak czy siak, wojna zaczęła by się na Zachodzie poprzez pokonanie Francji, a przy wydatnej pomocy wynikającej z powiązań gospodarczych z ZSRR. Polska i jej sojusz z Rumunią był potrzebny Hitlerowi jako zabezpieczenie na wypadek, gdyby jego wojna błyskawiczna i marsz na Paryż okazał sie nie tyle fiaskiem co małym poślizgiem w czasie. Może brał pod uwagę potrzebę pokonania Wielkiej Brytanii, gdyby ta jednak wysłała swój Korpus Ekspedycyjny, który zakończył by żywot w Dunkierce.

A teraz podsumowanie. Wojna nie zaczęła by się na Wschodzie (!). Potężniejszy Wehrmacht (bez strat w wojnie z Polską), zabezpieczony od strony ZSRR przez polsko-rumuński bufor, pokonuje Zachód w kampanii francuskiej. Wielka Brytania przegrywa B.o.B. lub idzie na porozumienie z Hitlerem uzyskując modny i wygodny czas. Hitler zabezpieczony od zachodu i z francuskim przemysłem, łamie porozumienie ze Stalinem (który w swój sposób wykorzystywał czas, gdy Hitler pokonywał Zachód) i wraz z Polską i Rumunią bez wypowiedzenia wojny rusza na Moskwę.

A teraz Panowie, co z Polską i Polakami gdy Hitler pokonuje ZSRR? Na Zachód nie ma już co liczyć...

LESZEK

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: LESZEK » śr sie 26, 2009 8:55 pm

wallenrod.69 pisze: A teraz Panowie, co z Polską i Polakami gdy Hitler pokonuje ZSRR? Na Zachód nie ma już co liczyć...
Hitler robi sobie "Sajgon" w środku Europy niszcząc Polskę ( po to, żeby inni jego sojusznicy wiedzieli jaki los ich czeka ) :wink:
Bez przesady. Hitler tej wojny nie mógł wygrać, bo były jeszcze USA. Wojna oczywiście trwała by o wiele dłużej, ale skończyła by się jego klęską ( chyba, że zmarło by się furiatowi w drugiej połowie lat 40-tych, co wielce mozliwe - zdrowy to on nie był. W tej sytuacji po jego smierci byłaby z pewnością jakaś "odwilż" u Niemców, bo pretendenci do władzy tacy jak Goering czy Himmler nie mieli charyzmy Adolfa i raczej byli bez szans na jej objęcie. Do władzy doszli by pruscy generałowie i zakończyli wojnę uznawszy, że osiągnęli wszystkie zakładane cele ). :wink:

wallenrod.69

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: wallenrod.69 » śr sie 26, 2009 11:21 pm

LESZEK pisze: Hitler robi sobie "Sajgon" w środku Europy niszcząc Polskę ( po to, żeby inni jego sojusznicy wiedzieli jaki los ich czeka ) :wink:
Faktycznie, bez przesady. :D
Co dalej z Hitlerem, III Rzeszą i resztą Świata mnie nie interesuje, bo i alternatywnych rozwiązań byłoby multum. Chce jedynie zauważyć, że los Polski jako sojuszniczki Hitlera nie byłby może lepszym, niż ten co spotkał II RP i jej społeczeństwo w rzeczywistości. Dość popatrzeć na Rumunię, sojuszniczkę Hitlera, o którą ze względu na złoża ropy naftowej winien dbać jak o jajko. A tu została okrojona terytorialnie na rzecz Węgier (słusznie czy nie już pomijam) a na wojne z ZSRR i tak poszła.
Obawiam się, że Hitler przed śmiercią :wink: , czy też jego następcy z pruskiej szkoły, uznaliby osiągnięty cel dopiero po zrealizowaniu polityki Stresemanna i von Seekta z poprawką Hitlera zakładającą przesunięcie Polski nad Morze Czarne.
Nie wiem który polski mąż stanu był gotów przejść do historii jako ten, co zgodził się na nową wędrówkę ludów, a raczej ludu polskiego.

Na pewno nie Piłsudski... :lol:

LESZEK

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: LESZEK » czw sie 27, 2009 11:46 am

wallenrod.69 pisze: Faktycznie, bez przesady. :D
Co dalej z Hitlerem, III Rzeszą i resztą Świata mnie nie interesuje, bo i alternatywnych rozwiązań byłoby multum. Chce jedynie zauważyć, że los Polski jako sojuszniczki Hitlera nie byłby może lepszym, niż ten co spotkał II RP i jej społeczeństwo w rzeczywistości. Dość popatrzeć na Rumunię, sojuszniczkę Hitlera, o którą ze względu na złoża ropy naftowej winien dbać jak o jajko. A tu została okrojona terytorialnie na rzecz Węgier (słusznie czy nie już pomijam) a na wojne z ZSRR i tak poszła.
Obawiam się, że Hitler przed śmiercią :wink: , czy też jego następcy z pruskiej szkoły, uznaliby osiągnięty cel dopiero po zrealizowaniu polityki Stresemanna i von Seekta z poprawką Hitlera zakładającą przesunięcie Polski nad Morze Czarne.
Nie wiem który polski mąż stanu był gotów przejść do historii jako ten, co zgodził się na nową wędrówkę ludów, a raczej ludu polskiego.

Na pewno nie Piłsudski... :lol:
1. Polska jako sojusznik była więcej dla Hitlera warta niż Rumunia, Słowacja ,Węgry i Bułgaria razem wzięte. Wystarczy popatrzyć na ilość wyszkolonych rezerw ( możliwości mobilizacyjne ludności ). Teoretycznie ( gdyby była broń ) mogliśmy wystawić trzymilionową armię ( jak nie większą ), a jedną z największych bolączek hitlerowskiej machiny wojennej był brak ludzi.
2. Hitler dbał o złoża ropy , a nie o Rumunię - co wydaje się być zrozumiałe.
3. W czasie II wś. przegraliśmy wszystko ( paradoksalnie znajdując się w gronie zwyciązców :shock: ).
4. Jaka wędrówka ludów? Jakie przesunięcie Polski nad Morze Czarne? Niemcy to nie ZSRR. Przykład : jakie Niemcy mieli trudności w zasiedleniu Zamojszczyzny "swoimi" i rugowaniem Polaków z ziemi? Czym było dla sowietów przesiedlić kilka milionów ludzi? Skala, mozliwości i uwarunkowania kulturowe wręcz nieporównywalne. Być może Niemcy stać by było na takie roszady wzorem ZSRR, ale tylko w wypadku gdyby samodzielnie wygrali wojnę i w takim stopniu zniewolili społeczeństwo/a jak w sowietach. Czyli za jakieś 20 lat i to przy dobrych wiatrach. Raczej watpliwe.
5. Uważam nieskromnie, że Polska jako sojusznik Niemiec odgrywała by znaczącą rolę, przez co i znaczenie mniejszych państw ( Węgry, Rumunia ) było by też większe. Podejrzewam, że Hitler dokonał by wolty i przewartościował swoje poglądy i plany. Propaganda wrzeszczała by pewnie o wielkiej krucjacie przeciw bolszewizmowi ( pod przewodnictwem Niemiec oczywiście ) i tak by sprawę potraktowano. Proszę nie mylić tego z próbą stworzenia takiej krucjaty w chwili gdy Niemcy dostawali już baty od Rosjan i nie mieli innego już wyjscia ani pomysłu.
6. ZSRR został by pokonany, ale Rosja nie. Za duża na ówczesne możliwości Niemcy and consortes. Na sowieckich gruzach powstały by pewnie jakieś państwa ( może w tym jakieś republiki czy królestwa środkowo-azjatyckie :lol: ). Bałagan na wschodzie trwałby dość długo, żeby z tego kierunku zabezpieczyć sobie spokój. Kwestią otwartą pozostaje stanowisko USA. Po pokonaniu Japonii ( o ile wojna by była ) mogły by dogadać się z Niemcami, ale też mogły by wspomóc Anglię ( o ile ta była by nieprzejednana w stosunku do Niemiec - a chyba by była ). Wojna trwała by dłuuuuugo i skończyła by się zwycięstwem Zachodu ( potencjał i możliwości Wujka Sama były i są jeszcze nadal nie do pobicia ). Iteraz zależy wszystko od nas : czy umiejetnie i w odpowiedniej chwili potrafimy się przesiąść z volkswagena do cadillaca.

Mozliwe?

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: Horus » czw sie 27, 2009 4:40 pm

Możliwe. Jako S-F. Czytałem tego typu powieści bardziej i mniej fantastyczne.

LESZEK

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: LESZEK » czw sie 27, 2009 6:22 pm

Horus pisze:Możliwe. Jako S-F. Czytałem tego typu powieści bardziej i mniej fantastyczne.
No właśnie :wink: Lecz życie przerasta zazwyczaj fantastykę. Czy ktoś w roku 1938 przy zdrowych zmysłach prorokował by, że Hitler uderzy na sowietów zostawiwszy za plecami niepokonaną Anglię? Czy ówcześni dawali Niemcom wielkie szanse w starciu z (owianą legendą z czasów PWS) "potężną armią francuską", wzmocnioną na dodatek Linią Maginota "nie do przebycia"? Czy Churchil w 1939 przypuszczał, że da się wymanewrować Stalinowi ( przy poparciu Roosvelta - Stalina rzecz jasna ) w Teheranie. Czy ówczesnym śniły się Oswięcim-Brzezinka, Dachau itp. i komory gazowe? Czy ktoś wówczas przypuszczał, że w cywilizowanym świecie XX wieku można w okupowanym kraju urządzać na ulicach łapanki na ludzi jak na zwierzęta i strzelać do nich ot, tak sobie, bo takie okupant ustanowił prawo? "Toż to czysta fantastyka, na dodatek niezbyt smaczna!!!" - zawołali by ludzie Europy i Ameryki na poczatku lat 30-tych. "To niemozliwe!". Nawet w czasie wojny nie wierzono na Zachodzie w takie rzeczy. O tym, co wyprawiano w ZSRR nie wspomnę, bo stamtąd mało co przeciekało.
W 1912 roku ówczesne "autorytety" wojskowe twierdziły, że niemożliwa jest walka powietrzna pomiędzy "aeroplanami". 2-3 lata później owe "aeroplany" naparzały się na różnych wysokościach, że aż miło. Itd.
Rysując rózne scenariusze ( mniej lub bardziej prawdopodobne ) obciążeni jesteśmy bagażem dzisiejszej wiedzy ( niepełnej, zresztą ) o tamtych czasach. Czy w roku 1989 ktoś dałby wiarę, że w toczącej się w Jugosławi wojnie domowej bestialstwo i zezwierzęcenie człowieka przebije jego czyny w DWS? Fantastyka. I jeszcze nie raz ta "fantastyka" nas zaskoczy.

Niemcy byli bardzo elastyczni, jeżeli tego wymagał ich interes. Nawet Kałmuków potrafili uznać za "aryjczyków" ( z innej co prawda gałęzi, ale zawsze :crazy: ). Jak słyszę, że coś jest niemozliwe, to znaczy, że wypowiada się tzw. "ekspert", który zazwyczaj nic nie wie. Bo ekspert, to ktoś taki, który nie analizuje problemu tylko po prostu wie. Wie i tyle ( wie "swoje", bo na inną wiedzę go nie stać ). Tak na marginesie, to nie do Ciebie Horusie.
Przedstawiony przeze mnie scenariusz jest dość karkołomny, ale wcale nie taki niemożliwy. Opiera się na przesłankach, które dla znającego historię wcale nie są takie "fantastyczne". Tak więc "fantastyką" bym tego nie nazwał.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: Horus » czw sie 27, 2009 6:33 pm

Sam się domyśliłem że to nic osobistego :D . To że w/g mnie S-F wcale nie znaczy że niemożliwe. Tak nawiasem bardzo dawno temu, połowa lat osiemdziesiątych, czytałem książkę S-F o III WŚ. Jak się zaczęła? Od ataku Iraku na Kuwejt który podkradał mu ropę skośnymi odwiertami ( czyli tak jak teraz nam Ukraina podbiera gaz). Parę lat i się sprawdziło. Na szczęście finał był inny. Na razie.

Gebhardt

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: Gebhardt » pt sie 28, 2009 4:37 pm

Speedy - oczywiscie masz racje odnosnie P7 i P11, ale raczej myslalem kategoriami calosci czyli rowniez PZL P24, ktore jednak przewyszaly Avie jesli chodzi o maks szybkosc, zasieg (zasieg nawet P11c przewyszal Avie o jakies 100km co tez sie liczy, szczegolnie gdy sie ma tego lotnictwa nie za wiele). Tam gdzie Avia przewyzszala P24 to w pulapie (10,600 vs 10,500) oraz nieznacznie w szybkosci wznoszenia (15 m/sec vs 14.7 m/sec). Mozemy chyba sie zgodzic ze byly to samoloty w osiagach bardzo podobne.

A chyba nie bez przyczyny zrezygnowano z produkcji P24 dla WP wlasnie dlatego ze byly to juz samoloty starej generacji. Te maksimum plus minus 60 (tyle podaja Kliment i Nakladal) Avii raczej staloby sie kula u nogi hamujaca rozwoj nowoczesnego samolotu dla naszeg0o lotnictwa, bo watpliwe by Niemcy nam je dali za Bog zaplac :D . A wdrazanie i szkolenie na nowym typie tez pociaga powazne koszta. Czyli razem wziawszy, bylo to rozwiazanie polowiczne a jak wiadomo, rozwiazania polowiczne zadko sa zadawalajace i prawie bez wyjatku pociagaja wieksze koszta na dluzsza mete.

Juz wieksze bym rokowal nadzieje w rozwoju czegos a la IAR wspolnie z naszym sojusznikiem Rumunia.

Ostatecznie glowna moja obiekcja jest to ze teraz musialbym robic modele Avii w polskich barwach a (a) wstawianie gornego platu jest makabra i (b) szpetny samolot w modelu (trudno, kazdy ma swoj smak i guzik mnie obchodzi co inni na ten temat sadza! :devil: ).

LESZEK

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: LESZEK » sob sie 29, 2009 10:46 am

Gebhardt pisze: Te maksimum plus minus 60 (tyle podaja Kliment i Nakladal) Avii raczej staloby sie kula u nogi hamujaca rozwoj nowoczesnego samolotu dla naszeg0o lotnictwa, bo watpliwe by Niemcy nam je dali za Bog zaplac :D .
Raczej nie. Byłby to niezły wstęp do zapoznania się z użytkowaniem i obsługą silnków rzędowych większej mocy. :lol: Tak więc bardziej postęp niż kula hamująca.

Niemcy świadomie uprawiali politykę utrzymywania sił zbrojnych swych sojuszników na standardzie niższym niż własny, co miało pogłębiać zależność polityczną tych państw od Niemiec. Dlatego wojska sojuszników III Rzeszy to głównie piechota ( fakt, że z czasem świetnie wyposażona i uzbrojona ), z minimalną ilością jednostek pancernych, OND i lotnictwa. Niemcy mogli sojuszników doposażyć, ale nie chcieli. Państwa satelickie Niemiec miały zaś za słaby przemysł zbrojeniowy, żeby wyekwipować się samemu w takim stopniu, jakim by chcieli.
Polska miała przemysł najsilniejszy z tych państw ( Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria ). W latach 1940-1941 ( po zakończeniu rozbudowy COP i innych inwestycji ) nasze możliwości miały wielokrotnie wzrosnąć. Oczywiście, że Niemcom nie byliśmy w stanie dorównać. Ale byliśmy w stanie w końcu zaprojektować i wyprodukować (wyciągnąwszy wnioski po pierwszych błędach np. z Jastrzębiem ) przyzwoite (ba! nawet porządne ) samoloty bojowe i czołgi. Przeszkód technologicznych nie widzę. Nie widzę też przeszkód jeśli chodzi o moce produkcyjne. Na przeszkodzie satał by jednak bardzo poważny brak surowców ( głównie metali kolorowych ). I o ile można budować doskonałe samoloty używając laminatu braci Konopackich, to czołgów ze sklejki nie zrobimy.

Gebhardt

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: Gebhardt » sob sie 29, 2009 1:09 pm

Zakladajac ze mielismy dostep do takowych w dostatecznych ilosciach. W wypadku naszego sojuszu z Niemcami zostaja ze swiatowego rynku tylko silniki BMW ktorych udostepnienie nam uwazam za wielce watpliwe.

ODPOWIEDZ