Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
LESZEK

Post autor: LESZEK » pn mar 30, 2009 12:23 pm

Słusznie zauważono we wcześniejszych postach jedną rzecz. O ile z Hitlerem szło się stosunkowo łatwo dogadać, to przekonanie społeczeństwa polskiego do takiej volty było by nieco trudniejsze, ale nie niemożliwe. Wszystko to kwestia odpowiedniej propagandy.
Sądzę też, że zajmowalibyśmy jednak inną niż Węgry czy Rumunia pozycję w tym sojuszu. Zdecydowanie lepszą, bo dla Niemców dużo cenniejszą. Dlatego też wcale nie musielibyśmy "na życzenie sojusznika" rozwiązywać u siebie "kwestii żydowskiej". Nie mozna na te zagadnienie patrzyć przez pryzmat Węgier czy Słowacji.

invictus

Post autor: invictus » pn mar 30, 2009 6:40 pm

Zgadza się to był rysunek Mleczki. :)

Pewnie masz racje. Szczególnie w przypadku Japończyków, w którzy w swojej ideologii przedstawiali siebie właśnie jako naród wyższy wśród Azjatów na wzór niemiecki.

Dzisiaj akurat widziałem wywiad z Januszem Korwinem Mikke, który przy okazji promocji swojej nowej książki, zapewne bardzo ciekawej, snuł dywagacje. Padło przy tym fajne zdanie, że trzeba było iść na Moskwę zniszczyć bolszewizm, później Hitler by umarł i nastąpiła by odwilż.

Ciekawe spojrzenie bo nigdy nie brałem pod uwagę śmierci Hitlera, ale faktycznie jest duża szansa na taki scenariusz.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » pn mar 30, 2009 7:08 pm

Nie jest to moja dzialka wiec opierac sie musze na opiniach innych, ale wiele razy mowiono ze w krajach ktore przylaczyly do osi, Zydow przezylo procentowo wiecej. Mozna wiec sadzic ze Zydzi tez by lepiej wyszli na sojuszu polsko-niemieckim.

Warto wspomniec ze Hitlerowi na tyle zalezalo na sojuszu z Polska ze, o ile pamiec nie myli, Halder zanotowal w diariuszu jeszcze 9 wrzesnia ze Wujek A byl sklonny przerwac dzialajnia wojenne przeciw Polsce kosztem wypowiedzenia umowy sojuszniczej Polska-Francja/Anglia, Gdanska i korytarza etc. Nie powinno byc watpliwosci ze mozna bylo sie z Niemcami przed 1939 dogadac. Nie sadze by oprawa etniczna byla problemem dla aparatu propagandowego pana G, w koncu jakos z problemem Slowakow, Japoncow, Kozakow i co chcesz jakos sobie poradzono.

Sadze ze sprawy by wygladaly mniej rozowo na dluzsza mete gdyby Wujek A faktycznie wygral wojne z ZSSR, w co jednak watpie ze wzgledow ekonomicznych. Trzeba bylo byc przygotowanym na manewr Slowacko-Rumunski.

Trudno mi sie nie zgodzic z Leszkiem, ze z politycznych wariantow wybralismy najgorszy mozliwy (na pytanie kto jeszcze gorzej wyszedl na 2WS to oczywiscie Bialorus ale ta nie miala zadnego pola do manewru) Drugi kraj Europy Srodkowej/Balkanow ktory wzial wariant 'Polski' tzn Jugoslawia, ucierpiala prawie tyle co Polska. Kraje ktore zastosowaly wariant wegierski, slowacki czy nawet czeski wyszly na tym duzo lepiej. I dajcie mi spokoj z tym szacunkiem ktorym za nasza postawe w 1939 niby nas darza zagranica. Mieszkam w Anglii prawie 50 lat i gwarantuje wam ze Czechow i Wegrow powaza sie o niebo wyzej.

A jezeli tak bardzo nam sie chcialo bic z Niemcami to nalezalo to robic w 1938 ale to juz inna para kaloszy.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pn mar 30, 2009 7:47 pm

Obecnie trudno mi pałać entuzjazmem do sojuszu Polsko-Niemieckiego. Ale gdyby taki sojusz miał miejsce, to kto wie czy w tej chwili chodząc za koniem w polu, nie byłbym z takiego sojuszu dumny. Trudno po takim wychowaniu jakie otrzymałem spojrzeć na taki sojusz obiektywnie. W sumie gdyby nie "czystość rasy", to ten nazizm mógł być do przyjęcia. Chociaż odpowiednia edukacja w szkole z pewnością sprawiłaby że to nie byłoby już dla mnie problemem. Zresztą do przyjęcia może być też najbardziej nawet wypaczona wersja komunizmu, zasady, poza wiarą w istoty wyższe ( oprócz pierwszego sekretarza KC), są bardzo zbliżone do zasad katolickich. Przecież i tu i tu mamy skromne życie, nieprzywiązanie do dóbr materialnych, praca z radością, nawet tylko dla samej pracy, i oczywiście posłuszeństwo.

Beukot

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: Beukot » pn sie 10, 2009 1:42 pm

Propozycja Leszka, aby Beck wyszarpnął od Aliantów sprzęt dla 30 dywizji grożąc sojuszem z Niemcami jest fajna, tylko że nie do wypełnienia. Alianci w 1939 obudzili się z ręką w nocniku - mimo rozbujania programów zbrojeniowych jeszcze 1936 (UK), w 1939 nadal byli dalecy od masowej produkcji i broni po prostu *nie mieli*. Jako dowód można przytoczyć jak im szło kaptowanie Turcji na początku 1940 - ten istotny sojusz Turcy też warunkowali dostawami nowoczesnego uzbrojenia, a Alianci (mimo noża na gardle) niewiele mogli im przysłać.

W dodatku sojusz Niemcy-Polska to natychmiastowy bodziec dla Stalina. ZSRR przygotowywało się na niego od połowy lat 30tych i reakcja byłaby bardzo szybka. Porozumienie wojskowe z Aliantami ZSRR podpisałby zapewne nieledwie równocześnie z powstaniem przymierza niemiecko-polskiego. Trudno nie uznać, że wówczas Niemcy znaleźliby się w znacznie gorszej sytuacji niż 3.09.1939.

Możliwość pokonania RKKA przez połączone siły polsko-niemieckie, w sytuacji braku weryfikacji możliwości i technik Wehrmachtu oraz istnienia sojuszu z ZSRR (posiadającego gotową do wykorzystania Linię Stalina), wydaje się raczej niemożliwa. Wojna od razu wkroczyłaby w fazę materiałową, a Niemcy, pozbawieni zasobów Europy (i szybko odcięci od dostaw wszelkich zagranicznych materiałów strategicznych - jak szwedzka ruda, fiński nikiel, portugalski wolfram itd.) szybko wytraciliby potencjał.

W sytuacji braku niemieckich sukcesów strategicznych potencjalna nasza wolta niewiele by dała w oczach przeciwnika. Po wszystkim Stalin bardzo szczodrze dzieliłby sobie terytorium Polski, a Alianci energicznie by mu kibicowali.

Konsekwencje dla Polski byłyby IMO przerażające, zapewne gorsze od tych które nas w rzeczywistości dotknęły.

ambrozy

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: ambrozy » wt sie 18, 2009 2:24 pm

Witam,
Chciałbym zapytać jak Waszym zdaniem mogłaby wygladać pomoc materiałowa Niemiec dla WP gdyby faktycznie doszło do wspólnej wyprawy na ZSRR .Jako termin rozpoczęcia działań przyjmijmy np.czerwiec 1941 roku,zakładając że zawarliśmy sojusz z Rzeszą w maju 1939r.
Biorąc pod uwagę siłę ich ówczesnego przemysłu zbrojeniowego ,oraz sporą ilość sprzętu zdobytego podczas aneksji Czechosłowacji zakładam że mogliby i byliby chętni wspomóc nas technologicznie i materiałowo.
Tak sobie myśle ,że może dostalibyśmy trochę sprzętu po-czechosłowackiego(może AVIA B 534).Zastanawiam się ,czy może Niemcy wspomogliby nas np: nowoczesnymi silnikami do PZL.50 ?
Jakie macie pomysły na tego rodzaju sojuszniczą pomoc ?
Zakładając wspólpracę z przemysłem Niemiec o ile silniejsza (sprzętowo)mogłaby być nasza Armia w przededniu tej hipotetycznej kampanii?

Gebhardt

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: Gebhardt » wt sie 18, 2009 7:20 pm

Sadzac po stanie wojsk Slowackich, Wegierskich i Rumunskich w 1941 niewiele by sie u nas zmienilo czego nie zminilibysmy sami. Niemcy pomimo pozorow nie byli swiatowa potega motoryzacyjna (w porownaniu z Francja, Anglia, nie mowiac o USA) tak ze kryzys motoryzacyjny u nich wystepowal od poczatku wojny i z roku na rok sie pogarszal. Z broni pancernej tez nie bardzo widze co by nam mogli dac bo i tak 1/3 sprzetu pancernego uzytego przeciw Francji byla Czechoslowacka. Na silniki rzedowe byl niedosyt swiatowy wiec bardzo watpie ze by nam dali/sprzedali cokolwiek w tej dziedzinie. Ewentualnie moze mozna bylo cos kupic z artylerii np haubice Skody 100mm. Parametry Avii byly gorsze od parametrow Pezetelkow (aczkolwiek Avie byly mniej wyeksploatowane) wiec bylaby to pomoc watpliwa.

Za to Niemcy tworzyli potencjany rynek zbytu dla naszych wojskowych produktow lacznosciowych, zaliczajacych sie do najlepszych na swiecie i technologii materialow wybuchowych i metalurgicznych. Tu mielismy pewien kredyt przetargowy ktory potencjalnie mogl poprawic nasz stan posiadania.

atrix

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: atrix » wt sie 18, 2009 9:37 pm

Co by było gdyby? Dla Niemiec w 1939 roku Polska byłą by bardzo dobrym partnerem militarnym. Pod warunkiem oczywiście inwazji na wschód. Na pierwszej lini znalazła by się Polska armia, za nią Niemcy. Czyli taktyczna zagrywka. Załużmy wspólne pokonanie Rosji. Co byśmy z tego mieli, możliwe że pare kilometrów więcej niż mieliśmy przed 1939 rokiem, no i oczywiście prace na terenie III Rzeszy. Zakładamy że pokonana Rosja tak szybko się nie otrząśnie z przegranej. Co na to inne kraje , jak np USA. Stany widziały by zagrożenie dość blisko swoich granic . Czyli sojusz z Anglią, i teraz Adolf już taki pewny by nie był co dalej. Rosyjska partyzantka przy pomocy sojuszników zachodnich ( USA, Anglia , możliwe że jeszcze Francja ), rozrosła by się do rozmiarów dość dużej armi. Koniec Polski byłby zapewne analogiczny do końca III Rzeszy.

Speedy

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: Speedy » śr sie 19, 2009 9:58 am

Hej

Ja jak zwykle w kwestiach technicznych:
ambrozy pisze:Witam,
Tak sobie myśle ,że może dostalibyśmy trochę sprzętu po-czechosłowackiego(może AVIA B 534).Zastanawiam się ,czy może Niemcy wspomogliby nas np: nowoczesnymi silnikami do PZL.50 ?
Avie czemu nie. Im samym były na plombę. Choć tak czy tak to przestarzałe samoloty, ale dużo przynajmniej. A coś do Jastrzębia to już gorzej. Chyba nie produkowali za bardzo "gwiazdki" podobnej do Bristola Mercury VIII. Był podobny silnik BMW 132 ale jednak wyraźnie cięższy i o większej średnicy.
Gebhardt pisze:Parametry Avii byly gorsze od parametrow Pezetelkow
Proszę mi tu kalumnii nie rzucać :) B.534 choć był samolotem poprzedniej generacji i z nowoczesnymi dolnopłatami nie mógł konkurować, to jednak był powiedzmy w czołówce tych "staruchów". Miał osiągi zbliżone do naszego P.11, prędkość przy ziemi nawet sporo większą (seria 3. i 4. rozwijała 406 km/h). A przy tym był dwupłatem, na pewno zwrotniejszym w manewrze poziomym od jednopłata i o lepszym wznoszeniu. I było go dużo, ze 400 szt. Wszystkie egzemplarze miały 4 k.masz. (u nas większość myśliwców miała 2), a maszyny najliczniejszej 4. serii zakrytą kabinę (skonstruowano też zakrytą kabinę dostosowaną do łatwej instalacji na starszych seriach, jednak pozakładali je dopiero Niemcy). Zbudowano również serię około 50 maszyn Bk.534 w których kosztem pogorszenia osiągów (nadal jednak były na poziomie "pezeteli") zamontowano działko 20 mm Oerlikon FFS w bloku silnika (prócz tego były 2 km-y). Co prawda Czesi nie mieli tych działek za wiele i większość samolotów uzbroili w trzeci km zamiast działka, jednakże Niemcy dokończyli te prace, dostarczając swoje działka MG FF (też Oerlikony tylko na słabsze naboje) a nawet zamówili kolejną partię 66 szt. Bk.534.
Wszystkie Avie 534 mogły przenosić bomby (4x20 kg lub 6x10 kg). Samoloty 3. i 4. serii miały radiostacje.
Tak że B.534 z pewnością nie ustępowały naszym PZL-om, powiedziałbym że raczej je przewyższały - to coś na poziomie PZL-24 powiedzmy było. Z pewnością samolot podobałby się naszym pilotom preferującym manewrową walkę w poziomie, bo prawdopodobnie byłby w niej lepszy od jednopłatów.
Z "naszego" punktu widzenia byłyby zapewne spore trudności eksploatacyjne związane z silnikiem - 534-ki miały rzędowy silnik Hispano 12Ydrs, a w polskim lotnictwie wojskowym stosowano wyłącznie silniki gwiazdowe. Minusem Avii 534 był też trochę mały zapas amunicji w porównaniu z polskimi standardami: 250-300 naboi na km (w pezetelach było 500-700, inna rzecz że chyba najwięcej na świecie :) ).

LESZEK

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Post autor: LESZEK » pn sie 24, 2009 2:54 pm

Beukot pisze:

W dodatku sojusz Niemcy-Polska to natychmiastowy bodziec dla Stalina. ZSRR przygotowywało się na niego od połowy lat 30tych i reakcja byłaby bardzo szybka. Porozumienie wojskowe z Aliantami ZSRR podpisałby zapewne nieledwie równocześnie z powstaniem przymierza niemiecko-polskiego. Trudno nie uznać, że wówczas Niemcy znaleźliby się w znacznie gorszej sytuacji niż 3.09.1939.

Możliwość pokonania RKKA przez połączone siły polsko-niemieckie, w sytuacji braku weryfikacji możliwości i technik Wehrmachtu oraz istnienia sojuszu z ZSRR (posiadającego gotową do wykorzystania Linię Stalina), wydaje się raczej niemożliwa. Wojna od razu wkroczyłaby w fazę materiałową, a Niemcy, pozbawieni zasobów Europy (i szybko odcięci od dostaw wszelkich zagranicznych materiałów strategicznych - jak szwedzka ruda, fiński nikiel, portugalski wolfram itd.) szybko wytraciliby potencjał.

.
Stalin mógł by co najwyżej sobie potupać nogą i wyrżnąć połowę swego Politbiura z bezsilności. Sowieci nie byli gotowi do żadnych działań przed 1942 rokiem, co pokazała dobitnie ich agresja na Polskę 17 września, wojna zimowa i i rok 1941. Po zlikwidowaniu kadry dowódczej RKKA nie mieli sowieci żadnej możliwości podejmowania działań ofensywnych ( a i z obronnymi było kiepsko ). Potrzebowali kilku lat, żeby naprawić stan rzeczy, co też się w istocie dokonało.
Sowieci do wojny materiałowej byli jeszcze bardziej nieprzygotowani niż Niemcy. Chyba oczywistym już jest, że tyłek uratowali im alianci swymi dostawami. Bo co innego mieć złoża surowców, a co innego mieć złoża , mozliwośc ich eksploatacji odpowiednie technologie. Sowieci mieli tylko złoża surowców. To za mało.
Watpliwe wydaje się też automatyczne zbliżenie Zachodu z sowietami. Stalin miał dobry wywiad i doskonale orientował się w nastrojach społeczeństwa francuskiego i angielskiego. Doskonale też znał potencjał militarny Zachodu. A ze słabeuszami nie miał zamiaru się wiązać. Warunki zaś, jakich od aliantów by żądał, były by dla Francji i Angli nie do spełnienia. Sowieci mogli dopiero stawiać zachodowi warunki w 1942, ale to już inna bajka. Bajka, która w wariancie Niemcy + Polska, by nie została napisana nigdy, bowiem nikt by jej nie zdążył napisać.
Poza tym, bardzo prawdopodobne, że Zachód starał by się w tej sytuacji kierować oczy Hitlera tylko i wyłącznie na wschód, chcąc sobie w ten sposób kupić czas. I pewnie Zachód miał takie możliwości.

ODPOWIEDZ