Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
LESZEK

Post autor: LESZEK » sob mar 21, 2009 1:19 pm

Horus pisze:
LESZEK pisze:W ostatecznym optymistycznym rozrachunku Polskę mniejszą o Kresy bez "Ziem Odzyskanych". Chyba, że na czele Polski stałby człowiek pokroju Piłsudskiego widzący trochę dalej niż 2 tygodnie naprzód i umiejętnie dokonywał by w odpowiednim momencie zmian w sojuszach polskich. :wink:
A w którym to temacie, podobnym bardzo, twierdziłeś LESZKU coś innego. Nie tylko TY. Niektórzy udowadniali że Polska wyszłaby na tym sojuszu lepiej niż z Aliantami. Przecież podobno żadne z państw walczących u boku Niemiec z Rosją nie wyszło gorzej niż Polska.
Patrz Horusie wyżej na post Jagmina i zrozumiesz moją wypowiedź. :D
Co innego sojusz w 1939, a co innego w 1941 jako kadłubowy satelita III Rzeszy.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob mar 21, 2009 1:30 pm

Aha! Teraz rozumiem. Przyznam że też miałem takie nieczyste myśli. Ale to było dawno temu. Jak wyglądałaby wtedy sytuacja naszego rządu w Londynie? I czy nie doszłoby do sytuacji że mielibyśmy trzy rządy jednocześnie? Oczywiście każdy legalny i jedyny.

evanger

Post autor: evanger » sob mar 21, 2009 2:10 pm

Wydaje mi się że jeżeli taka sytuacja miałaby nastąpić po wrześniu 39, to za bardzo nie zmieniłoby sytuacji ani naszej, ani Niemiec. Taki "szkieletowy" twór, miałby symboliczne znaczenie tak militarne jak i polityczne. Natomiast gdybyśmy dogadali się z Hitlerem przed 39 (pamiętajmy że do wiosny 1939 Hitler miał nadzieję na wspólną wyprawę na wschód), sytuacja uległaby diametralnej zmianie. W 1941 Finowie wystawili 16Dywizji i 3Brygady; Rumuni 13Dyw., 9Brygad; Węgrzy 4Brygady. Tak więc nasze wojsko z 40DP plus BK, BPM inne stanowiłoby znaczącą siłę. Do tego zapewne kilka symbolicznych dywizji republik nadbałtyckich (jeżeli nie byłoby września, to nie byłoby zajęcia republik nadbałtyckich, Besarabi). No i przesunięcie całej granicy czyli naszych kresów, Besarabi i republik nadbałtyckich. A więc Hitler byłby znacząco silniejszy, z lepszymi pozycjami i mniejszym teren do zajęcia (mniej "spalonej ziemi")...

LESZEK

Post autor: LESZEK » sob mar 21, 2009 2:24 pm

Jeżeli chodzi o rok 1939, to Polska wbrew pozorom była świetną i cenną partią. Tak dla Niemców , jak i dla Zachodu. Niestety Beck okazał się jak najgorszym ministrem spraw zagranicznych, jaki mógł się nam wtedy przytrafić. Umiejętne granie kartą niemiecką wobec Francji i Anglii mogło diametralnie zmienić naszą sytuację.
Stawiamy sprawę konkretnie. Otóż, Polska zagrożona jest ze strony Niemiec i ZSRR. Potrzebujemy minimum 60-70 dywizji, żeby stawić skuteczny opór. Ludzi mamy. Połowę WJ jesteśmy w stanie wystawić sami, drugą połowę musicie drogi Zachodzi wyposażyć nam wy. I tak wam się to opłaca, bo dajecie tylko sprzęt, a my najcenniejszy materiał ludzki. Jeżeli tego nie rozumiecie, to my niestety musimy skorzystać z alternatywy niemieckiej ( bo sowiecka nie wchodzi w grę ). W polityce nie ma sentymentów, liczy sie interes. A nasz jest taki, a nie inny - chodzi o byt narodu polskiego.
Tak więc, uprzejmie składamy zapotrzebowanie na: artylerię, sprzęt łączności, pojazdy mechaniczne, samoloty i silniki lotnicze. Do tego oczywiście "nieco" gotówki", bowiem wiele sprzętu mamy lepszej jakości niż wy i będziemy produkować go sami ( działka ppanc., broń strzelecka, niektóre pojazdy, samoloty i inny sprzęt wojskowy ), dlatego też potrzebujemy kasy na rozbudowę przemysłu wojennego i surowce. Na dodatek proszę jeszcze wyszkolić część naszych lotników ( bo się dopiero w tej materii rozbudowywujemy ). To wam panowie Francuzi i Anglicy bardziej się opłaca, niż byśmy mieli zostać sojusznikami Hitlera. Nie? To strasznie nam przykro, ale wiecie...interes państwa polskiego...sorry...
Beck jedyną sprawę jaką postawił konkretnie, to "NIE" wobec żądań niemieckich ( a tutaj własnie powinien zachować elastyczność ). Polska w stosunkach z Zachodem przyjmowała postawe "proszącą" jednocześnie flirtując z Niemcami. Nie dziwię się takiej, a nie innej postawie Anglii i Francji w związku z powyższym.
Piłsudski powiedział swym następcom: "Balansujcie jak długo się da, a jak już się nie da, to podpalcie świat". Niby jego "testament" wykonano podpalając świat. Ale wyglądało to tak, jakbym chciał podpalić jakiś wielki magazyn oblewając się benzyną i wpadając weń płonący z wrzaskiem : "gaście mnie, palę się!!!".
W każdym wypadku zdecydowana postawa Polski przyniosła by nam prawdziwe i wymierne korzyści. Albo Zachód dostrzega i rozumie znaczenie Polski i wtedy Hitler 10 razy zastanawia się nad agresją, albo zostajemy z Adolfem kumplami.
W tej wersji również mogliśmy dużo ugrać. Gdańsk i autostrada w korytarzu to wspaniała karta przetargowa, na której nic nie traciliśmy, a mogliśmy tylko zyskać. Owszem, możemy być w Pakcie Antykominternowskim i wypiąć się na Zachód, ale....i tu się sypią nasze warunki, które dla Hitlera wcale by nie były takie nie do zaakceptowania.
A jakie to warunki? Nienaruszalność integracji terytorialnej Polski, "buzia w kubeł" mniejszości niemieckiej, dostęp do pewnych technologii wojskowych, pomoc sprzętowa ( niemała - przecież jesteśmy zagrożeni przez Związek Sowiecki! Stanowimy pierwszą linię w walce z komunizmem! ). My zabezpieczamy niemieckie tyły ( Zachód przecież będzie się "wąchał" z ZSRR ), damy nawet jakiś korpusik ekspedycyjny na ewentualną "rozprawę" Adolfa z Zachodem. Wy "przyjaciele" Niemcy wspomagacie nas sprzętem wojskowym ( macie go mało? a kto dzisiaj ma go w wystarczającej ilości? ), szkoleniem itp.
Wbrew "czarnowidztwu" wielu publicystów i historyków, nie sądzę, żeby nastąpiła wasalizacja Polski względem Niemiec. Nie bylibyśmy dla nich napewno partnerem absolutnie równorzędnym, ale też bylibysmy sojusznikiem tak cennym, jak i takim, z którym należy się mocno liczyć.
Uważam nieskromnie, że jedna Polska znaczyła o wiele więcej niż Bułgaria, Rumunia, Węgry i Słowacja razem wzięte. I podejrzewam, że Hitler to doskonale rozumiał. Nie mogąc mieć Polski po swojej stronie postanowił więc ( bo praktycznie musiał w tym wypadku) bezwzględnie ją zniszczyć.
Tak to niezdecydowanie naszego kierownictwa państwowego ( spowodowane brakiem kompetencji, krótkowzrocznością i niezrozumieniem sytuacji politycznej w Europie i na świecie ) wpędziło nas w sytuację, w której przegraliśmy wojnę kilkakrotnie i na wszystkie możliwe sposoby ponosząc przy tym potworne - odbijające się czkawką do dzisiaj - niepowetowane straty majatkowe, gospodarcze, finansowe i psychiczne, paradoksalnie znajdując się ostatecznie w obozie zwycięzców. Co za ironia historii....Pokażcie mi drugi taki kraj....

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » sob mar 21, 2009 3:07 pm

Jeżeli zostalibyśmy sojusznikiem Niemiec wówczas wygrywamy w przypadku ich wygranej. Jeżeli Niemcy zaczną ponosić porażki wówczas należy zrobić jak Finowie, Rumuni, Włosi i jak chcieliby Węgrzy. Należało tylko nadać temu sprawną oprawę dyplomatyczną i oczywiście zdążyć na czas. Pamiętajmy jednak, że radziecki walec jechałby do Berlina właśnie przez Polskę więc straty i zniszczenia byłyby inne niż w przypadku wymienionych wcześniej państw, poza tym w Polsce stacjonowałoby zapewne sporo niemieckich jednostek, więc zmiana alianta nie byłaby prosta. Obawiam się poważnie jeszcze jednej rzeczy. Dlaczego zakładamy, że w krytycznej chwili Polska zmieni linię frontu, a może Niemcy dogadają się ze Stalinem, zawierając pokój i rzucając Polskę na talerz.

LESZEK

Post autor: LESZEK » sob mar 21, 2009 3:27 pm

W 1939 dogadali się Niemcy ze Stalinem, bo nie dogadali się z Polską - tyły trzeba było przecież zabezpieczyć. Ze Stalinem zrobili poprostu interes ( z czasem okazało się, że kiepski, bowiem lepiej było mieć na wschodzie sojuszniczą Polskę niż agresywną Rosję Sowiecka - w perspektywie przecież smiertelnego wroga ).
Później nie było szans na dogadanie się ze Stalinem. Zresztą tego nie chcieli. Jedyny kraj w Europie z jakim Hitler chciał się dogadać to Wielka Brytania. Właśnie po to, żeby mieć wolne ręce w "konwerascji na armaty" z sowietami. 8).
I wazna rzecz. Przed 1939 Hitler nie żywił atawistycznej nienawiści do Polski. To w końcu Austriak ( nie Prusak ), "doświadczony" ma froncie zachodnim w PWS. Kiedy Polska stała się dla niego "nieużyteczna", postanowił ją całkowicie zniszczyć wybierając ( po częsci pewnie intuicyjnie ) odpowiedni moment.
Podobnie postapił by pewnie z kazdym innym narodem w takiej sytuacji ( Węgrami, Rumunami - chociaż oni nie mogli mu tyle dać co Polska ).

I nie twierdzę, że należało bezwględnie wejść w komitywę z Hitlerem. Należało umiejętnie rozgrywać kartę niemiecką. Polska w Osi, to wariant "B", kiedy Zachód okazuje się bardziej krótkowzroczny niż by się mogło wydawać.
Rzecz w tym, że Anglaia i Francja przeznaczyły nam rolę "wysuniętej czujki", poświeconej do zniszczenia, dla kupienia sobie czasu. Mogliśmy, uważam, tę rolę zmienić i nadać jej dużo większe znaczenie. Oczywiście, że mogło się nie udać. Wtedy pozostawał nam "wujek Adolf".
Zdecydowanie Polski mogło by spowodować ciekawą "licytację" pomiędzy Zachodem a Niemcami. Przetarg wygrywa lepsza oferta. :D
Do analizy pozostaje jeszcze stanowisko Stalina. Ale dopóki nie "wypięliśmy" się całkowicie na Niemcy ( nic prawie przy tym nie żądając od Zachodu ) bolszewicy nie mieli do zaoferowania nic atrakcyjniejszego.
Była szansa....

evanger

Post autor: evanger » sob mar 21, 2009 4:18 pm

Dokładnie. Właśnie obawa Wielkiej Brytanii że Polska mogłaby stać się sojusznikiem Hitlera bardziej wpłynęła na ofertę sojuszniczą (złudną), niż jakieś sentymenty względem Polski. Po zajęcie Czechosłowacji przez Niemcy, Wielka Brytania zorientowała się że jej chora polityka równowagi sił poniosła klęskę. Postanowiła za wszelką cenę skłócić Polskę z Hitlerem. Jak Niemcy były słabe, a Polska stosunkowo silna to "be", ale jak Niemcy za silne to również "be"...

Piotr'39

Post autor: Piotr'39 » sob mar 21, 2009 5:01 pm

Myślę, że Niemcy z Polskimi 40 dywizjami pokonały by Rosjan szybciej i najwyrzej utkneli by oni (z nami) na wyżynie środkowo-syberyjskiej

LESZEK

Post autor: LESZEK » sob mar 21, 2009 5:07 pm

Piotr'39 pisze:Myślę, że Niemcy z Polskimi 40 dywizjami pokonały by Rosjan szybciej i najwyrzej utkneli by oni (z nami) na wyżynie środkowo-syberyjskiej
To jest tylko gołosłowne stwierdzenie. Przyzwoitym zwyczajem w dyskusji jest argumentować swoje wypowiedzi.
Czy np. takie stwierdzenie: " Myślę, że gdybyśmy mieli 100 dp i 20 dpanc. to byśmy sami wygrali i z Niemcami i z Rosją", wnosi coś do dyskusji, albo przynajmniej stanowi podstawę do jakiejś głębszej analizy?
Poza tym zdanie jest źle zbudowane, bo wynika z niego, że Rosjanie by utknęli na owej wyzynie.
Proszę dostosować się do obowiązujących w dyskusji zasad.
LESZEK

ASZ

Post autor: ASZ » ndz mar 22, 2009 10:02 am

Nie widze możliwości dogadania się z Rzesza przed 1939 rokiem. Niemcy zawsze były krajem federacyjnym a mieszkańcy sa przywiązani do swojego miejsca zamieszkania - Heimat. U nas coś takiego nie istnieje (Małopolanin ?). Jest natomiast słowo Ojczyzna, które z kolei w wydaniu niemieckim- Vaterland, brzmi trochę inaczej, gdyż zaczęło funkcjonować dopiero od 1870 roku. U nas istnieje od czas króla Łokietka. Reasumując, Niemcy nigdy by sie nie pogodziły z utrata korytarza pomorskiego (West Preussen). I to było przyczyna ze nawet proniemiecki rząd Becka zmienił orientacje. Gdyby nawet ktoś jakimś cudem się zgodził na zadania A.Hitlera to bylibyśmy pokracznym tworem w postaci powiększonego Księstwa Warszawskiego o Galicję bez Poznańskiego z doczepiona Ukraina. Wkrótce zaczęły by się konflikty z Ukraińcami o niewyobrażalnym natężeniu gdyż przed wojna bardzo liczyli na pomoc Rzeszy w uzyskaniu niepodległości. Niemcy pewnie by mediowali a następnie zarzucając nam nieudolność sami by przejęli administracje Kresów mając na uwadze spokój na zapleczu przed atakiem na ZSRR. Prawdopodobnie by zapanował błyskawicznie spokój na tych terenach co dało by Niemcom dodatkowy argument.

ODPOWIEDZ