Strona 6 z 6

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

: sob sie 29, 2009 3:48 pm
autor: wallenrod.69
LESZEK pisze:Jak słyszę, że coś jest niemozliwe, to znaczy, że wypowiada się tzw. "ekspert", który zazwyczaj nic nie wie. Bo ekspert, to ktoś taki, który nie analizuje problemu tylko po prostu wie. Wie i tyle ( wie "swoje", bo na inną wiedzę go nie stać ).
Więc przeanalizujmy. :wink:
1. Polska jako sojusznik była więcej dla Hitlera warta niż Rumunia, Słowacja ,Węgry i Bułgaria razem wzięte. Wystarczy popatrzyć na ilość wyszkolonych rezerw ( możliwości mobilizacyjne ludności ). Teoretycznie ( gdyby była broń ) mogliśmy wystawić trzymilionową armię ( jak nie większą ), a jedną z największych bolączek hitlerowskiej machiny wojennej był brak ludzi.
Jako baza wyjściowa do ataku na ZSRR. Atrakcyjnie przedstawiało się Wojsko Polskie z planem rozbudowy i dozbrojenia, w założeniu do ukończenia w 1941 roku. A przede wszystkim wartość żołnierza polskiego na tle innych armii Europy.
2. Hitler dbał o złoża ropy , a nie o Rumunię - co wydaje się być zrozumiałe.
Hitler potrzebował "wartownika" na wschodzie, no i armii gotowej wesprzeć Wehrmacht. Nie słyszałem żeby martwił się zbytnio o polskie społeczeństwo i o to, jak ma wyglądać Polska po wojnie u boku Wielkich Niemiec. Jaki miał stosunek do słowian wiadomo z Mein Kampf. Więc wnioskuję, że interesowało go Wojsko Polskie a nie Polska.
3.W czasie II wś. przegraliśmy wszystko

Trudno mi jest ocenić co byśmy wygrali u boku Hitlera, bo jako historyk zapewne wiesz, że rozważania alternatywne są nie do zweryfikowania. Więc łatwiej jest się ustosunkować do faktów niż do fikcji. Nie powinieneś dlatego obalać mojej fikcji faktami historycznymi.
4. Jaka wędrówka ludów? Jakie przesunięcie Polski nad Morze Czarne? Niemcy to nie ZSRR. Przykład : jakie Niemcy mieli trudności w zasiedleniu Zamojszczyzny "swoimi" i rugowaniem Polaków z ziemi
Decydując się na krucjatę wschodnią u boku Hitlera zakładam, że brano by pod uwagę przegraną ZSRR. Bo niby po co przelewać krew? By na złość Hitlerowi dać się podbić Sowietom na zgubę Niemiec? Toć rozsądniej jeszcze w 1938 roku pozwolić ACz wejść do Polski.
Skoro jednak Tysiącletnia Rzesza miała powstać, to czy WP byłoby jeszcze potrzebne? Może zastąpiła by ją Armia Własowa, czy coś w tym stylu. Pokonać zbuntowanego sojusznika też byłoby łatwiej, a przywódców zbuntowanej Polski uwięzić w... Magdeburgu. Tyle że po wygranej (zakładam że tak) koalicji anglo-saskiej, jeśli do wojny z Niemcami by doszło, Wielka Brytania i USA nie miałyby interesu w odbudowie Polski na polskich warunkach? A że wojna trwała by dłuuuuuugo, to i czasu byłoby więcej niż w przypadku Zamojszczyzny, która jak sądzę pozostała by w Polsce pozbawionej Pomorza, Śląska i Wielkopolski.
Ribbentrop mamił Becka rekompensatami terytorialnymi na Ukrainie - Morze Czarne jest także morzem. Chyba nie znał polskiej historii :crazy: ...

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

: sob sie 29, 2009 4:47 pm
autor: LESZEK
Sojusznikowi ( zwłaszcza jesli jest on jednym z kilku sojuszników ) nie zabiera się ziem itp., bowiem jest to podcinanie gałęzi, na której się siedzi ( nie mylić sojuszu z wasalizacją ). Sojusznik może się zbuntować, a wraz z nim pozostali, którzy mogą się poczuć zagrożeni postępowaniem państwa-"przewodnika".
Zastanawiam się już od dłuższego czasu dlaczego wszyscy rozpatrując alternatywny wariant historii Polski ( ten z sojuszem z Niemcami ) zawsze ( ale to zawsze ) mówią o Polsce bez Śląska, Wielkopolski i Pomorza. I staje się wszystko jasne! Te ziemie przecież Hitler faktycznie włączył do Rzeszy. Alternatywa alternatywą, pogdybamy sobie, ale dla bezpieczeństwa ( czyjego i jakiego? :roll: ) postawimy wnioski wzięte z historii prawdziwej. Czemu? Wyobraźnia pozwala tylko na "gdybologiczne założenia" a na wnioski już nie wystarcza? To zjawisko występuje na wszystkich forach....Prześledźcie sobie sami.
Zaraz każdy powie, że takie wnioski dają się wyciągnąć z analizy wydarzeń ( nawet tych alternatywnych ), tylko dziwnym trafem są zawsze takie jakie były faktycznie, lub jakie miały być wg. realnych założeń Hitlera w "Mein kampf" czy planów sowieckich. Dziwne. Jakoś do świadomości ludzkiej nie może się przebić, że wcale nie zawsze musiało być tak, jak było faktycznie. Czasem niewielkie , zdawało by się, wydarzenia mogą zmienić bieg historii. Nie! Po pokonaniu Stalina Hitler by Polskę wykończył, zabrał jej ziemie itp. bzdety. Jak by nie miał nic innego do roboty ( mając na karku anglosasów z całym ich potencjałem wojennym ). Chyba, że dla kogoś słowa sojusznik i wasal są tożsame. Wydaje mi się, że należało by podkreślić na początku tej dyskusji, że Polska nie występuje w roli Ukraińców z pomocniczych dywizji SS, ale jako pełnoprawny sojusznik z ponad milionową armią na początku, potem znacznie większą. Tyle to nie wystawili razem pozostali sojusznicy Hitlera ( bez Włoch ). Nie mówię już o jakości wojska.
Spotykam się również z twierdzeniami typu, że "i tak by to niczego nie zmieniło". Bzdura do kwadratu.

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

: sob sie 29, 2009 6:27 pm
autor: Horus
Jednak chyba w takich rozważaniach alternatywnych nikt nie może twierdzić że ma monopol na rację? Jak LESZEK wspomniał jedno, nawet pozornie niewiele znaczące zdarzenie może zmienić całą historie. Co do pojęcia "sojusznik", to obecnie jest niemal tożsame z "wasal". Przynajmniej w stosunku USA-Polska.

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

: sob sie 29, 2009 9:01 pm
autor: LESZEK
Bez przesady :wink:

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

: sob sie 29, 2009 9:12 pm
autor: Horus
No dobra. Chociaż przesadzanie to mój wyuczony zawód. :D Ale już siedzę cicho i tylko obserwuje ten temat.

Re: Teoria p. Wieczorkiewicza. Razem z Niemcami na Rosję 1941.

: wt wrz 01, 2009 3:13 pm
autor: Gebhardt
Do pewnego stopnia jednak mozemy skonfrontowac nasze teorie z faktycznymi wydarzeniami w innych krajach ktore byly w podobnej sytuacji. Mamy to wyboru:

Wariant polski (Polska, Jugoslawia, Grecja) - walka zbrojna przeciw Niemcom
Wariant rumunski (Rumunia, Slowacja, Wlochy) - sojusz z Niemcami i zmiana frontu w dogodnym momencie
Wariant wegierski (Wegry, Finlandia, ?Bulgaria) - sojusz z Niemcami
Wariant czeski (Czechy, Austria) - poddanie sie bez walki

Mimo ze mamy do czynienia ze statystycznie niewielka database na podstawie ktorej truydno zrobic jakakolwiek analize statystyczna, jednak trudno nie zauwazyc duzych roznic w stratach mimo ze polityczny wynik wojny byl w wiekszosci tych krai bardzo podobny. Przy braku innych danych daje to jakis punkt odniesienia.