Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Horus » ndz wrz 06, 2009 10:00 am

Właśnie zapoznałem się z artykułem na ten temat na podstawie badań profesora Włodzimierza Jastrzębskiego, kierownika Instytutu Historii Akademii Bydgoskiej. Po opublikowaniu raportu profesor Jastrzębski zastał oskarżony o wszelkie zbrodnie hitlerowskie i stalinowskie, jednak nikt nie zdecydował się na rzeczową polemikę.
Od maja 1939 potęgowało się zagrożenie ze strony III Rzeszy, szczególnie napięta atmosfera panowała w Bydgoszczy gdzie zamieszkiwała liczna ludność niemiecka. Tam też podejrzenia o działalność dywersyjną, podsycane przez radio i prasę trafiło na szczególnie podatny grunt. Konsekwencją były "Błękitne Legiony" - paramilitarne organizacje mające zwalczać dywersję i bronić miasta. Utworzona została ponadto straż obywatelska, którą zarządzał K. Fiedler, przywódca miejscowej endecji.
Jastrzębski, po wieloletnich badaniach historii okupacji na Pomorzu, wysunął tezę że nie było w Bydgoszczy żadnej niemieckiej dywersji. Ponadto twierdzenia Polaków o szpiegowaniu, dywersjach, naprowadzaniach samolotów lusterkami itp. praktycznie nie udowodniono, z wyjątkiem kilku przypadków. Jednak nie odbywało się to na skalę masową, jak się twierdzi.
Co więc wydarzyło się w Bydgoszczy? Jastrzębski przytacza pewien incydent, który potwierdzają świadkowie polscy i niemieccy. Od 2 IX przez Bydgoszcz przetaczała się fala uciekinierów przemieszana z wycofującymi się wojskami. Następnego dnia w okolicy torów kolejowych na skrzyżowaniu ul. Gdańskiej i Artyleryjskiej ( dziś Kamienna), zgromadził się tłum bydgoszczan. W pewnym momencie jakieś działo zjechało z drogi szutrowej na brukową. W wyniku hałasu który się rozległ, ktoś wzniecił okrzyk że jadą niemieckie czołgi. Mogę potwierdzić że hałas wydawany na bruku przez drewniane koła ze stalowymi obręczami podobny jest do chrzęstu gąsienic, osobiście to słyszałem niecały miesiąc temu. Rozpoczęła się panika,kto żyw ruszył na oślep Gdańską. Chcąc opanować popłoch, niektórzy oficerowie zaczęli strzelać w powietrze chcąc zwrócić uwagę na swoje nawoływania do spokoju. Zostało to odebrane jako strzały dywersantów. Wieść poszła w miasto i wtedy pękło utrzymywane dotąd napięcie, rozpoczęło się polowanie na Niemców. Samorzutnie organizowały się grupki cywilów i żołnierzy przekonanych że strzelają do nich Niemcy. Przeszukiwano domy, a że w rękach bydgoszczan było sporo broni, wydawano ją masowo straży obywatelskiej i hellerczykom ( nacjonalistyczny Związek Hellerczyków pod przywództwem ówczesnego komendanta miasta W.Albrychta). W zamieszkach brali też udział uczniowie Liceum im. Kopernika.
Około godziny 17 major Albrycht meldował generałowi Przyjałkowskiemu że w mieście jest już spokój. Jednak strzały w mieście było słychać jeszcze przez całą noc, a rano 4 IX, rozpoczęła się normalna pacyfikacja Szwederowa. Patrole systematycznie wchodziły do domów, wyciągały Niemców i rozstrzeliwały ich. W dzielnicach Szwederowo i Jachcice spalono dwa ewangelickie zbory. Liczbę ofiar często zmieniano w zależności od potrzeb. Jednak niemiecki historyk Hugo Rasmus, ówczesny mieszkaniec Bydgoszczy ustalił z imienia i nazwiska 385 Niemców zabitych w tych dniach. Po naszej stronie zliczono do 30 zabitych, częściowo w wyniku obrony Niemców jak i tragicznych pomyłek.
"Naród winien jest sobie samemu obronę
od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: d_sz1 » ndz wrz 06, 2009 2:42 pm

Moim zdaniem jednak to była dywersja, a profesora Włodzimierza Jastrzębskiego z całym szacunkiem dla niego przeprowadził badania do książki po łebkach. Dziwne, że zwrócił się do IPN o wznowienie śledztwa i szukanie nowych dokumentów dotyczących Krwawej Niedzieli. Szczególnie, że:
Wydana nakładem IPN praca „Bydgoszcz 3 – 4 września 1939. Studia i dokumenty” pod redakcją Tomasza Chincińskiego i Pawła Machcewicza potwierdza dotychczasowe ustalenia polskich historyków. Według zeznań świadków zdarzeń oraz dokumentów z archiwów polskich, niemieckich i rosyjskich wiadomo ponad wszelką wątpliwość, że w niedzielę 3 września z okien i dachów domów i z wież swoich kościołów miejscowi Niemcy, wraz z przysłanymi z Rzeszy agentami, w ramach przygotowanej w Berlinie akcji dywersyjnej ostrzeliwali wycofujących się polskich żołnierzy Armii „Pomorze”.
Horus pisze:Jednak niemiecki historyk Hugo Rasmus, ówczesny mieszkaniec Bydgoszczy ustalił z imienia i nazwiska 385 Niemców zabitych w tych dniach. Po naszej stronie zliczono do 30 zabitych, częściowo w wyniku obrony Niemców jak i tragicznych pomyłek.

Tę najbardziej sporną kwestię dotyczącą ofiar Krwawej Niedzieli, próbował podczas mozolnego śledztwa ustalić Paweł Kosiński z IPN: 3 i 4 września zginęło 365 osób – tak wynika z ksiąg bydgoskiego USC, w tym 33 osoby nie zostały zidentyfikowane (mogli to być właśnie dywersanci przybyli z zewnątrz – nikt ich z miejscowych nie rozpoznał). Wśród 365 osób 254 to ewangelicy, a 86 katolicy. Można przypuszczać, że większość zabitych ewangelików była Niemcami, a większość zabitych katolików Polakami.
Analiza ksiąg parafii Najświętszego Serca Pana Jezusa i kartoteki pozostałych bydgoskich parafii ujawniła, że przed wkroczeniem Wehrmachtu 5 września zginęło od kul jeszcze pięciu Polaków. Byli oni ofiarami niemieckiej dywersji. Ponadto wśród ofiar było ok. 20 polskich żołnierzy. Czy wszyscy zostali zastrzeleni przez niemieckich dywersantów, czy niektórzy zmarli wskutek ran odniesionych na froncie – nie wiadomo. Część ofiar 3 i 4 września w Bydgoszczy – jak wynika z wpisów w księgach kościelnych, to osoby, które zginęły od kul na drogach (np. na Szosie Szubińskiej). Czy jednak były to kule polskie? Wiele osób zginęło pod gradem kul i bomb lecących z niemieckich samolotów ostrzeliwujących i bombardujących drogi wypełnione uciekającą z miasta ludnością. A opuszczali miasto zarówno Polacy, jak i Niemcy...
Tymczasem w recenzji do monografii bydgoszczanina, przewodniczącego Ziomkostwa Pomorskiego Hugo Rasmusa „Pomorze Gdańskie/Prusy Zachodnie 1919 – – 1939” („Pomerellen/Westpreussen 1919 – 1939”) w niemieckim Internecie przeczytać można, co następuje: „Niemieckie nauki historyczne pod przewodem renomowanego historyka do spraw Europy Wschodniej Gottholda Rhode przez długi czas miały poważne problemy z ustaleniem prawdziwego stanu (niemieckich) ofiar (we wrześniu 1939 roku). Wychodzono, bowiem z założenia i stanęło zasadniczo na tym do dziś – że już tylko z uwzględnieniem skromnych dochodzeń chodzi o 4000 do 6000 zamordowanych ofiar...”.
Na tle niemieckiej historiografii dotyczącej wydarzeń bydgoskich wyróżnia się praca historyka i dziennikarza, długoletniego korespondenta telewizji niemieckiej w Polsce Güntera Schuberta opublikowana w 1989 r. Autor dowodzi, że 3 września 1939 r. w Bydgoszczy miała miejsce niemiecka dywersja, ale wskutek tego doszło także do przypadków mordowania niewinnych Niemców.
Te wnioski oparł on na dokumentach 15. DP Armii „Pomorze” oraz poszlakach wynikających z materiałów SS. Schubert ustalił istnienie tajnego oddziału Rotter Kühl powołanego do „specjalnych zadań Reichsführera SS” i wysunął przypuszczenie, że to ów oddział przeprowadził operację w Bydgoszczy. Do dywersantów przerzuconych z Niemiec przez Gdańsk mieli dołączyć niektórzy mieszkańcy Bydgoszczy i utworzyć wraz z nimi kilkuosobowe grupy, które rozlokowane w różnych punktach miasta (prof. Edward Serwański w swojej pracy na ten sam temat naliczył już wiele lat temu 46 takich punktów w Bydgoszczy, z których strzelano do polskich żołnierzy).
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Horus » ndz wrz 06, 2009 3:13 pm

Jednak jeżeli była to zorganizowana dywersja, to miała charakter samobójczy. Faktycznie bardziej przemyślana akcją wydaje się tutaj Powstanie Warszawskie. Jak w mieście patrolowanym przez uzbrojone oddziały i wojsko, którego ulicami przechodzą wielkie jednostki może biegać kilkuset dywersantów z bronią? Oczywiście niczego nie chcę udowadniać, nie mam do tego podstaw. Zastanawia mnie też dlaczego nikt nie podjął z profesorem Jastrzębskim dyskusji, ograniczając się do pomówień.
"Naród winien jest sobie samemu obronę

od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: d_sz1 » ndz wrz 06, 2009 3:49 pm

Horus pisze:Jednak jeżeli była to zorganizowana dywersja, to miała charakter samobójczy. Faktycznie bardziej przemyślana akcją wydaje się tutaj Powstanie Warszawskie. Jak w mieście patrolowanym przez uzbrojone oddziały i wojsko, którego ulicami przechodzą wielkie jednostki może biegać kilkuset dywersantów z bronią? Oczywiście niczego nie chcę udowadniać, nie mam do tego podstaw. Zastanawia mnie też dlaczego nikt nie podjął z profesorem Jastrzębskim dyskusji, ograniczając się do pomówień.

Dlatego proponuje zacząć od definicji dywersji.
Dywersja – niszczące działanie wojenne na zapleczu, element z arsenału walki mający na celu odwrócenie uwagi przeciwnika. Działanie z ukrycia w celu podkopania obronności lub gospodarki nieprzyjaciela w czasie wojny czy też wrogiego państwa w czasie pokoju. Dezorganizacja sił przeciwnika, polegająca na niszczeniu lub uszkadzaniu sił zbrojnych wroga.
Czyli zgadza się wydarzenia w Bydgoszczy we wrześniu 39 r. były dywersją. I kto mówi, że dywersanci chodzili uzbrojeni ulicami nikt, zakatowali z konkretnych miejsc (mających znaczenie strategiczne jak chodź by domy przy moście, wierze zborów i strychy domów).
Znam paru profesorów, którzy piszą na ten sam temat (nie chodzi mi o Krwawą Niedziele, ale ogólnie) i raz potwierdzają poglądy ogólnie przyjęte a raz cytując nieraz samego siebie sami sobie zaprzeczają. Nie wiem, kto jest recenzentem książki profesora Jastrzębskiego, bo może od tego trzeba by było zacząć (obecnie recenzenci wydają recenzje nawet nie znając książki); dlaczego nikt nie chce z nim dyskutować na temat Krwawej Niedzieli być może boją sie przyznać, że nie zapoznali sie z jego pracą.
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

graba
Kapral
Kapral
Posty: 91
Rejestracja: czw lut 12, 2009 3:34 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: graba » wt wrz 08, 2009 6:17 pm

Wydaje się to możliwe Horus. Wielka miłością w tym czasie do niemców mieszkańcy Bydgoszczy nie mogli pajać. Wystarczyłoby byle jakie wydarzenie , żeby spowodować wybuch, tzn. wyciaganie niemców z mieszkań i "rozwałkę. A czy niemcy strzelali..? Na pewno tak, jak przychodzili po nich, to czego mieli się spodziewać?! Myślę, że i były przygotowane grupy dywersyjne, ale ani było im w głowie, żeby w takim momencie sie ujawniać. A w momencie gdy zostały odkryte , to juz nie miały wyjścia. Przy tej ilości wojska i wrogo nastawionej do niemców ludności polskiej, dywersja to pewna śmierć. Z psychlogicznego punktu widzenia lepeij przeczekać jak WP sie wycofa i wtedy zacząć robić porządek niemiecki. Zdrowsze to i przyjemniejsze.
Nikt juz dzisiaj nie ustali kto pierwszy strzelił...., choć może ...? kto to wie?
Ave Patria, morituri te salutant !

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: d_sz1 » wt wrz 08, 2009 7:04 pm

Z tą nienawiścią to przesadzasz graba, z czasów okupacji Bydgoszczy są relacje, kiedy to mieszkający tam jeszcze przed wojną Niemcy bronili prześladowanych polaków, a na pytanie: Kim są?, po polsku odpowiadali, że Polakami pochodzenia niemieckiego. Zgodzę się, że władze polskie były podejrzliwe, co do Niemców i miały, co do tego pewną racje, ale nie każdy Nieniec był faszystą i nacjonalistą, wielu polaków pochodzenia niemieckiego służyło w WP chodźmy wiceadmirał Józef Unrug, z którym wiąże się pewna historia. A takich grup narodowościowych, co, do których były podejrzenia, że mogą współpracować z wojskami napastnika było kilka (Ukraińcy, Niemcy, Żydzi, Litwini, Rusini oraz Białorusini – do nich jednak mieliśmy największe zaufanie sporo ich służyło w piechocie).
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Horus » wt wrz 08, 2009 8:23 pm

d_sz1 pisze:Z tą nienawiścią to przesadzasz graba, z czasów okupacji Bydgoszczy są relacje, kiedy to mieszkający tam jeszcze przed wojną Niemcy bronili prześladowanych polaków,

Jastrzębski wspomina też o polaku który uratował Niemca. Ale jak określić czy ktoś jest nienawidzony czy nie? Jeżeli np. 30% mieszkańców jest nastawiona do Niemców wrogo,dla 20% są oni obojętni a reszta jest im przychylna (dane sam wymyśliłem dla przykladu), to jak określić stosunek do Niemców całości mieszkańców? Z doświadczenia wiem jak trudno mieć na co dzień do czynienia z czwartym wybranym narodem (pozostałe to Amerykanie , Żydzi i My :jupi: ).
Jeżeli to była jednak dywersja, zakładam że była (ciekawe że na większą skale niż na Śląsku) to może jej początkiem było wydarzenie opisane przez Jastrzębskiego. W efekcie czego grupy dywersyjne uznały to za sygnał do rozpoczęcia akcji, lub zdawało im się że Polacy przewidzieli ich plany i zaczęli likwidować poszczególne grupy. A czy są znane straty naszej armii w efekcie ostrzału przez dywersantów ?
"Naród winien jest sobie samemu obronę

od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

graba
Kapral
Kapral
Posty: 91
Rejestracja: czw lut 12, 2009 3:34 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: graba » wt wrz 08, 2009 9:12 pm

Nie pisałem o nienawiści...., a tym , że nie było miłości między narodami wybranymi, w tych dniach tzn. od 01.09.39 godz. 4.40 :lol:

Dywersanci na pewno byli przyczajeni, ale w mieście było tyle wojska, policji i oddziałów paramilitarnych, że jakikolwiek atak z ich strony oznaczał ich pewna śmierć. Byliby tak odważni albo głupi?
Ave Patria, morituri te salutant !

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Horus » wt wrz 08, 2009 9:20 pm

graba pisze: Byliby tak odważni albo głupi?


Może po prostu posłuszni i pełni wiary w swoją misje. Zdarza się.
"Naród winien jest sobie samemu obronę

od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

graba
Kapral
Kapral
Posty: 91
Rejestracja: czw lut 12, 2009 3:34 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: graba » wt wrz 08, 2009 10:17 pm

No oczywiście Horus, tu każdy wariant jest możliwy. Ale mnie chodzi przede wszystkim o to co ewentualnie mogli osiagnąć? W tych warunkach praktycznie nic, poza śmiercią swoją i nieokreślonej liczby innych niemców.
Przyrównałbym to do (teoretycznie!) szarży szwadronu kawalerii na dywizje pancerną. Tylko śmierć.
Może o to im chodziło?!
Dywersja też musi mieć jakiś sens.
Ave Patria, morituri te salutant !


Wróć do „Wydarzenia, działania bojowe i jednostki”