Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Horus » wt wrz 08, 2009 10:20 pm

Spowolnienie odwrotu. Chociaż to samo mogło zrobić lotnictwo, tyle że miało pełne ręce roboty.
"Naród winien jest sobie samemu obronę
od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: d_sz1 » śr wrz 09, 2009 10:02 am

Zgodzę się z Horusem. Pamiętajmy, że jednak Bydgoszcz to spory węzeł komunikacyjny był, a lotnictwa nie mogli tam użyć, bo by swoich podczas bombardowania mogli trafić. Zanim nasi te grupki dywersyjne uciszyli też trochę czasu minęło, który mogliby wykorzystać np. na reorganizacje wszystkich oddziałów czy umocnienie na nowej linii obronnej.
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Horus » śr wrz 09, 2009 10:51 am

Grupy dywersyjne mogły mieć też za zadanie, w razie podjęcia obrony Bydgoszczy, przejęcie mostów lub uniemożliwienie ich wysadzenia. A poprzez niespodziewany rozwój wydarzeń, podjęły działania wcześniej i nie koniecznie zgodnie z planem. Czyste przypuszczenia.
"Naród winien jest sobie samemu obronę

od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

graba
Kapral
Kapral
Posty: 91
Rejestracja: czw lut 12, 2009 3:34 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: graba » śr wrz 09, 2009 11:13 am

No nie przesadzajmy, jakie zamieszanie mogło uczynić 30- 60 dywersantów? Wzmocniony pluton. Tym bardziej, że nie wysadzali mostów itp., tylko wdali się w strzelankę w całkowitej dysproporcji sił. Gdyby wysadzili wszystkie rzeczone mosty to byłby np. jakiś efekt. A tak? Nie znamy niestety rzeczywistego przebiegu zdarzeń tylko spekulujemy. Ale wygląda to bardziej na to, ze niemcy rzeczywiście się bronili po ataku Polskich sił pacyfikacyjnych. Wydaje się , że nie było z kolei jednak tak jak na filmie "Sąsiedzi". Choć nawet tam jest przedstawione jak Polski policjant morduje jakiś cywilów.
I pewnikiem jest też, że niemieckie grupy dywersyjne były przygotowane na "całym" polskim zachodzie w 1939 r. a globalnie ich "sukcesy i dokonania" były bardzo mierne.
Ave Patria, morituri te salutant !

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: d_sz1 » śr wrz 09, 2009 11:44 am

Jednak tych 30 - 60 ludzi było rozmieszczonych w 46 punktach w mięście w tym przy mostach, poco mieli wysadzać mosty jak one będą potrzebne. Jeden z polskich żołnierzy podawał, że właśnie wycofujący się przez most polscy żołnierze zostali ostrzelani. Dokładnie nie znamy zadań tych grup dywersyjnych, więc raczej nie miały one za zadanie opanować miasta tylko utrudnić ewakuacje żołnierzy.
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

graba
Kapral
Kapral
Posty: 91
Rejestracja: czw lut 12, 2009 3:34 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: graba » śr wrz 09, 2009 11:58 am

Tak oczywiście każdy wariant jest możliwy, a jak były grupy dywersyjne to miały jakieś zadania. Zadania z reguły na wyrost.
Ja po prostu staram się logicznie odtworzyć przebieg wydarzeń, skonfrontować publikacje prof. Jastrzębskiego z moimi przemyśleniami.
Teraz ja zapytam, a jaki sukces odnieśli rzeczywiście..? Poza własną śmiercią i śmiercią kilkuset niemieckich cywilów, w większości pewno Bogu Ducha winni....?
Ave Patria, morituri te salutant !

Awatar użytkownika
d_sz1
Sierżant
Sierżant
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 18, 2008 12:38 am

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: d_sz1 » śr wrz 09, 2009 12:57 pm

Odpowiedź jest łatwa żaden tylko potem propaganda gebelsowska, która podała w albumie propagandowym: „Die polnischen Greueltaten an den Volksdeutschen in Polen” („Polskie okrucieństwa na volksdeutschach w Polsce”), że raz zginęło 5437 Niemców mieszkających w Bydgoszczy a w następnym na żądanie Goebbelsa liczba ta wzrosła do 58 tys. osób. Co ciekawe tal liczba cały czas rosła i pod koniec wojny była szacowana 68 - 386 tyś. trochę to dziwne nie. Według tego, co wiem i przeczytałem liczba prześladowanych polaków, głownie rozstrzelanych w związku z konsekwencjami Krwawej Niedzieli szacowana jest na 28 tys. Jest jeszcze jedna kwestia do wyjaśnienia, w niemieckiej historiografii, co do wydarzeń w Bydgoszczy pojawia sie termin powstanie, czy to nie dziwne?
Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności.

103
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 33
Rejestracja: śr lip 30, 2008 9:56 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: 103 » ndz wrz 13, 2009 4:50 pm

Terminy na okreslenie walczących podczas wojny cywilów zależą od strony konfliktu i służą głownie propagandzie.
Podczas wojny 1939r w wielu wspomnieniach polskch czy nielicznych zachowanych dokumentach operacyjnych WP i Policji używano wyłącznie terminu 'dywersanci" niezaleznie od tego czy byli to:
1) prawdziwi dywersanci z jednostki specjalnej "Brandenburg" Abwhery lub też sowieccy spadochroniarze zrzucani przed 17.09 w kiluosobowych grupach rozpoznawczych (byli to jak by nie ocenia zołnierze wykonujący określone zadania bojowe - jak u nas nedawno np. GROM), czy też
2) zakonspirowane oddziały obywateli Polski narodowości niemieckiej, ukraińskiej czy żydowskiej których młodzi członkowie szkoleni do wystąpienia zbrojnego, rwali się do walki (moim zdaniem charakter walk Freikorsów, OUN
i komunizujących grup bojowników żydowskich, nie róznił się od strony czysto militarnej od działań powstańców
wielkopolskich w 1918r, powstańców sejneńskich w 1919r, powstańców paryskich czy też od działań AK podczas operacji Burza w 1944r, a nawet dzialania talibów w Afganistanie - stąd można nazwa ich działania powstaniem, chociaż strona przeciwna używała terminów bandyci, terroryści - w ramach walki propagandowej)
3) cywile z mniejszości narodowych nieobjęci konspiracją i szkoleniem ale spontanicznie występujący zbrojnie przeciw
Państwu Polskiemu
Jest to temat słabo zbadany przez historyków wojny polskiej 1939r, pokutuje mit o lojaliżmie mniejszości narodowych
wobec państwa polskiego ale realia i fakty często wyglądały odmiennie niż chcielibyśmy to widziec.

Gebhardt
Sierżant
Sierżant
Posty: 136
Rejestracja: pt mar 06, 2009 6:57 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Gebhardt » pn wrz 14, 2009 12:22 pm

103 ma racje ze jest to temat godny badania, chociaz powiedzialbym ze pod tym wzgledem niewiele sie wyroznia od wiekszosci termatow zwiazanych z wrzesniem poza ogolnym badaniem przebiegu wydarzen. I prawda jest ze systematyczne statystyczne zbadanie roznych zjawisk czesto daje rezultaty odmienne od spodziewanych - chociazby znany przyklad pracy Smolinskiego nad zastosowaniem karabina ppanc wz 35 ktory raz na zawsze obalil mit ze karabiny te byly przewaznie nie uzywane ze wzgledu na utrzymanie tajemnicy wojskowej.

103 tez ma racje ze WP okreslalo dywersantem kazdego ktory wykonywal dywersje bez wzgledu na przynaleznosc organizacyjna. Moim zdaniem slusznie bo nie zawsze, a prawdopodobnie nawet nieczesto, bylo piszacemu raport wiadome czy dywersant byl cywilem, agentem czy czlonkiem sil zbrojnych npla.

Co do mniejszosci to moge tylko posluzyc wrazeniem z czytania kilku tysiecy formalnych relacji oficerow wrzesniowych. Jesli chodzi o zolnierzy to oficerowie i szeregowi sluzby stalej, poza nielicznymi wyjatkami, niczym sie nie wyrozniaja od ich odpowiednikow narodowosci polskiej. Poborowi i zmobilizowani szeregowi w znakomitej wiekszosci tez niczym sie nie wyrozniali (co nie powinno nikogo dziwic). Wsrod poborowych mniejszosci z kresow (poza Zydami) wystepuje wg niektorych relacji wieksza niz wsrod Polakow frekwencja dezercji - na co ma oczywiscie wplyw mp oddzialu. Wsrod Niemcow, tak oficerow i szeregowych, byly wypadki dzialalnosci agenturalnej, ale mam wrazenie ze nie bylo to zjawisko czestsze niz wsrod Polakow. Wspaniale karty zapisane przez wiele dywizji kresowych (ze wschodu i zachodu) w walkach wrzesniowych dobitnie swiadcza o lojalnosci znakomitej wiekszosci ich zolnierzy wszystkich narodowosci.

Jesli chodzi o ludnosc to poza kilkoma znanymi wypadkami na granicy polsko-niemieckiej i na kresach przed wkroczeniem RKKA, masowe wystapienia przeciwko wladzy polskiej byly zadkoscia.

Reasumujac, z relacji odnosze wrazenie ze faktycza dzialalnosc mniejszosci przeciwko panstwu byla zjawiskiem marginesowym chociaz jej efekty byly wielokrotnie mnozone przez psychoze. Nie mam zadnej watpliwosci ze owa psychoza spowodowaly wiecej szkody niz sama dywersja. Rowniez nie mam watpliwosci ze spora ilosc zupelnie niewinnych ludzi (Polakow tak samo jak niepolakow) padla ofiara tej psychozy.

Sadze ze badanie zjawiska lojalnosci bedzie nieslychanie trudnym tematem bo jak odroznic lojanosc czy nielojalnosc pasywna od aktywnej? Juz samo badanie pozornie duzo prostszego do zdefiniowania zjawiska dywersji jest pelne trudnosci. Bo pod slowo 'dywersja' (ktore okresla w zasadzie dzialania wojenne ktore odciagaja uwage npla od prawdziwych zamierzen wlasnej strony) w literaturze czesto podciaga sie najrozniejsze inne formy dzialania nieregularnego np, dyzinformacja, sianie paniki, powstanie, szpiegowstwo, zbrojne wspomaganie sil glownych przez poprzednio zamaskowanych agentow itd) a czesto zapomina o regularnych np dyzinformacja radiowa, pozorowane ataki, pozorowane sily, regularna partyzantka etc.

Po drugie nielatwo bedzie zdefiniowac do celu badan 'akt nielojalnosci'. Bo to ze ktos zostal o cos posadzony i niestety nie rzadko na miejscu roztrzelany, to jeszcze nie dowod ze byl czegos winny. A to ze ktos z powodzeniem przeszedl kampanie bez zarzutu to znowu nie dowod ze byl niewinny. I wreszcie taki co chwali sie ze byl dywersantem po zakonczeniu kampanii: czy byl nim rzeczywiscie, czy tez chce sie zlapac za poly nowego rezymu? Trudnosci sie mnoza :devil:

Tym niemniej trudnosc tego zadania nie powinna odstraszyc historykow z prawdziwego zdazenia. Sprawa lojalnosci mniejszosci i tak na zawsze bedzie pileczka do gier politycznych. Tym wazniejsze przeto, jest posiadanie dobrze zbadanych parametrow tego zjawiska.

Van Vorden
Kapral
Kapral
Posty: 89
Rejestracja: ndz wrz 07, 2008 8:27 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Van Vorden » śr lis 04, 2009 12:16 pm

W warunkach wojny, a tym bardziej zdradzieckiej i niezapowiedzianej napaści jaką była hitlerowska agresja, każdy przejaw aktywności praktycznej czy też teoretycznej mający przynieść korzyść najeźdźcom powinien być traktowany jako zdrada i karany zgodnie z warunkami stanu wojny,w tym przypadku poprzez eliminację fizyczną.Natomiast gdyby rzeczywiście wydarzenia te powstały na skutek przypadku to i tak są kroplą w morzu niemieckich zbrodni popełnianych z premedytacją i mających na celu zagładę biologiczną całego Narodu Polskiego.Nie do końca wyjaśnione incydenty z udziałem polaków z przed kilkudziesięciu lat dziś są bezwzględnie wykorzystywane i świadomie przejaskrawiane po to aby z jeszcze większym impetem i bezczelnocią wybielać prawdziwych zbrodniarzy,z których wielu doczekało późnej starości w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku,patrz.np.kaci Powstania Warszawskiego.Radziłbym zastanowić się raczej nad stosunkiem ofiar mordów wojennych dokonanych przez obie strony konfliktu,przypuszczam jednak iż stosunek taki może być szokiem dla współczesnych.
Z poważaniem:
Van Vorden
Ojczyzna zawsze będzie Ci Matką i Ojcem.


Wróć do „Wydarzenia, działania bojowe i jednostki”