Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Gebhardt
Sierżant
Sierżant
Posty: 136
Rejestracja: pt mar 06, 2009 6:57 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Gebhardt » pt lis 06, 2009 7:46 pm

Sadze ze na pytanie jak w tytule, bez pewniejszych danych nie da sie odpowiedziec. Nie znajac zadan i systemu aktywizacji dywersantow, mozemy teoryzowac w nieskonczonosc, naprzyklad, dlaczego dywersanci otwarli ogien. Nie mozna zakladac, jak niektorzy dyskutanci wydaja sie robic, ze indywidualni dywersanci byli swietnie powiadomieni o caloksztalcie sytuacji taktycznej na ich odcinku. Byli zapewne przygotowani do wykonania specyficznych zadan w specyficznym czasie lub na specyficzne haslo. Moze przez przypadek padlo haslo lub ktos pomylil cos innego z haslem (np 'na czerwona rakiete', a tu akurat wystrzelil czerwona rakiete jakis Polus). Nie po raz piewszy by zle zredagowany rozkaz spowodowal wadliwe dzialanie (dla przykladu kilkakrotnie w historii rozkaz 'kawaleria naprzod' zostal odczytany jako rozkaz do samobojczej szarzy gdy zamiar dowodcy byl zgola inny).

Czy jakis efekt zostal osigniety? - na pewno przemarsz wojsk polskich trwal wiele dluzej niz to zamierzali polscy dowodcy. Ale czy to bylo celem dywersantow, bez odpowiednich dokumentow niemieckich, nie bedziemy wiedzieli. Jest rownie mozliwe ze pomylka po stronie polskiej wywolala strzelanine ktora przedwczesnie ujawnila dywersantow. Psychoza i panika dalej juz zrobila swoje. Ale i w tym wypadku pewna czesc odpowiedzialnosci ponosza Niemcy ktorzy ta psychoze podniecali.

Razem biorac, nie sposob jest w tej chwili wydac jakikolwiek osad w tej sprawie.

Waldemar Rekść

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Waldemar Rekść » śr gru 02, 2009 12:57 pm

Nie należy w sposób przesadny opierać się wyłącznie na dokumentach, szczególnie - niemieckich i autentyczni badacze powinni mieć tego świadomość.
Fakt, że miała miejsce w roku 1942 słynna konferencja w Wannesee, na której podjęto decyzję o całkowitej eksterminacji Żydów, nie ulega wątpliwości, jakkolwiek nie jest do końca ze stuprocentową pewnością znana lista uczestników tej konferencji. Tymczasem, w świetle dokumentów taka konferencja w ogóle nie miała miejsca, bo nikt z niej nie sporządzał żadnej dokumentacji, a wszystko odbywało się tylko ,,na gębę".
Podobnie - i to wiąże się z Bydgoszczą - nie ma żadnych dokumentów na temat konferencji w Gdańsku - Oliwie, zorganizowanej w roku 1935 z inicjatywy Alberta Forstera, na której spotkali się przedstawiciele Gestapo i NKWD i ustalono ramy i sposoby współpracy w eksterminacji Polaków na Pomorzu, m.in. opracowywanie list proskrypcyjnych do masowego ludobójstwa oraz organizowanie dywersji i wywiadu w okresie przedwojennym i podczas wojny.
Nie ma na ten temat żadnych dokumentów, a więc przy ,,metodologii" stosowanej przez prof. Jastrzębskiego taka konferencja nie miała w ogóle miejsca.
Do tej pory nie ma żadnych dokumentów n/t antypolskiej dywersji zorganizowanej przez NKWD przy wsparciu kresowych Żydów szczególnie na Wileńszczyźnie i też można by mniemać wbrew oczywistym faktom, że takiej zbrojnej dywersji w ogóle nie było. Podobnie jak i milczy się o sytuacji w Wilnie w początku roku 1919, gdy wileńscy Żydzi z dachów domów strzelali do żołnierzy Samoobrony i lali na nich wrzątek.
Ten pseudo obiektywizm jest po prostu jawną antypolską propagandą za judaszowe euro, bo Niemcy oczywiście z ochotą zapraszają do siebie na różne konferencje i suto opłacane wykłady autorów takich ,,arcydzieł".
Niestety, dziesiątki lat naboru kadr na polskie uczelnie na zasadzie selekcji negatywnej zrobiły swoje i dziś tytuł profesorski w Polsce niczego nie gwarantuje. Nawet minimum rzetelności i uczciwości.
Ale o czym tu w ogóle pisać, skoro na Wybrzeżu rej wodzi jako historyk człowiek, który jeszcze nie tak dawno bohaterskich ,,żołnierzy wyklętych" nazywał ,,bandytami w polskich mundurach".

Gebhardt
Sierżant
Sierżant
Posty: 136
Rejestracja: pt mar 06, 2009 6:57 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Gebhardt » pt gru 04, 2009 1:25 pm

Waldemarze, nie obraz sie absolutnie nie taka moja intencja, ale dziwny to wywod. Sadze ze na konferencji w Wannasee nie byles ani na konferencji w Oliwie. Nie piszesz ze rozmawiales z uczestnikami. Wiec skad o takich zdarzeniach wiesz jezeli nie z dokumentow? Kiedy swiadkowie nie zyja pozostaja tylko dokumenty. Nawet jezeli to sa relacje lub zeznania.

Wracajac do Bydgoszczy, o ile odnosnie ogolnej dzialalnosci dywersyjnej mogla byc lub nie byc dokumentacja to w celu wykonania praktycznego musiala byc, i to cala gora, papierkow. Musialy byc plany dzialania, zalozenia operacyjne i taktyczne, cele do osiagniecia, marszruty, sygnalizacja, znaki umowne itd dalej w nieskonczonosc konczac na dokumentach przekazania broni, dokumantach przejazdowych, osobistych. Po zakonczeniu zapewne byly protokoly 'debriefing'u' a pozniej mogly byc relacje. Prawdopodobnie wiekszosc tego zostala zniszczona. Co nie zmienia faktu ze dopoki nie bedziemy mieli w reku jakichs konkretnych danych o celach dzialalnosci dywersji w Bydgoszczy to nie mozemy miec najzielenszego pojecia czy osiagnela cele. I nie znajac przebiegu wydarzen po stronie niemieckiej, rowniez nie mozemy w jakikolwiek miarodajny sposob osadzic co te niefortunne wypadki zapoczatkowalo - a tym bardziej kto za to ponosi wine.

Tyle wiemy ze byla strzelanina - kto pierwszy wystrzelil nie wiadomo. Na pewno zginela pewna ilosc Niemcow i Polakow. Polskie raporty i relacje naocznych swiadkow podaja ze zginela pewna ilosc niemieckich mezczyzn z bronia w reku i ze byli w Bydgoszczy nieznani niemieccy mezczyzni bardzo niestosownie ubrani jak na pore roku. Polskie raporty/relacje rowniez podaja o rozstrzelaniu ludzi rzekomo pojmanych w trakcie dzialalnosci dywersyjnej.

Do tak znikomej ilosci wiedzy mozna dopasowac nieskonczonosc teorii i maszyny propagandowe wszelkich odcieni robily i robia to od lat dla wlasnego interesu. Czas najwyzszy pogodzic sie z tym ze jest calkiem mozliwe ze obraz tego co stalo sie w Bydgoszczy nigdy sie nie wyjasni. Jasne jest tylko to ze rezultatem tych wypadkow byla smierc wielu tysiecy bogu ducha winnych ludzi tak Niemcow jak i Polakow. I sadze ze wiecej da glebsze zastanowienie sie nad tym faktem obu stronom niz jalowe pseudonaukowe 'badania' zupelnie niedostatecznej ilosci danych o samych wypadkach.

Waldemar Rekść

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Waldemar Rekść » czw gru 17, 2009 11:48 pm

Z opóźnieniem odpowiadam. O konferencji w Gdańsku-Oliwie wiadomo z...tak zwanych ,,czwartych ust", co nie zmienia faktu, że nawet prof. Swianiewicz stwierdził jednoznacznie: ,,Katyń narodził się w Gdańsku". Nie wierzę, aby ocalała jakakolwiek lista proskrypcyjna przygotowana przez Niemców na Pomorzu czy Żydów na Kresach, co nie oznacza, że takich list nie było.
Historię można pisać fałszywie, wybiórczo, pod z góry przyjętą tezę. Stricte naukowe, rzetelne i obiektywne prace historyków należą do rzadkości.
Gdyby dziś poważnie potraktować to wszystko, co wypisuje wielu Niemców, to można by mniemać, że był tylko ten brzydki Hitler plus jeszcze paru takich, a reszta Niemców to byli poczciwi ludzie,albo wręcz heroiczni antyhitlerowcy. Niestety, prawda jest taka, że 90 - procent Niemców było Hitlerem zachwyconych do - Stalingradu. I dopiero, gdy zaczęli dostawać w d..., Hitler im się podobać przestał.
Nienawiść pomorskich Niemców wobec Polaków była tak silna, że jeszcze w początku lat 70. grozili oni Polakom, że zrobią z nimi koniec, jak ,,nasi" tu wrócą i ja takie wypadki znam z autopsji, konkretnie z Krzesznej na Kaszubach.
Dopiero, gdy większość Niemców się wyniosła po porozumieniu się Gierka z RFN, sytuacja na Kaszubach znormalniała, a reszta Niemców udaje dzisiaj Kaszubów, podobnie jak na Śląsku - Ślązaków.
Ale to zawsze była, jest i będzie potencjalna ,,piąta kolumna".

Van Vorden
Kapral
Kapral
Posty: 89
Rejestracja: ndz wrz 07, 2008 8:27 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Van Vorden » pt gru 18, 2009 12:49 pm

Właśnie takie rozumowanie jest w pełni prawidłowe.Jestem skłonny twierdzić,że nawet więcej jak 90% niemców popierało Hitlera.Przecież to właśnie On zaczął wyciągać niemców z biedy,przestał płacić horrendalne odszkodowania,przywrócił dumę i wiarę w wielkość Narodu itp.Musimy być w pełni swiadomi tego,że w przypadku ekonomicznej zapaści dzisiejszych niemiec ich niezadowolenie,frustracje i pretensje w pierwszej kolejności zostaną zrealizowane poprzez kolejny atak,tak,dobrze czytacie,atak na Polskę ,na Nasze ziemie zachodnie i kto wie czy nie na resztę kraju.Niemców trzyma obecnie w ryzach dobrobyt,który skutecznie wiąże wszelkie wyskoki,niestety nic nie trwa wiecznie i już dziś możemy zaobserwować ogromny wzrost faszyzmu szczególnie we wschodnich landach,gdzie ów faszyzm jest bardzo pobłażliwie zwalczany przez władze.Nie są to czcze przemyślenia gdyż mieszkałem trochę w Deutschlandzie i wiem z własnego doświadczenia z jakim dysonansem traktują Oni Nas.Bądźmy tedy czujni ,aby już nigdy nie trza było rozważać kolejnej klęski, bo chyba nikt nie wieży ,że nasza Armia gdzie jest więcej generałów jak podoficerów byłaby zdolna stawić czoła Bundesverze.
Ojczyzna zawsze będzie Ci Matką i Ojcem.

Waldemar Rekść

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Waldemar Rekść » pt gru 18, 2009 1:12 pm

Dodam tylko tyle, że Niemców trzyma jeszcze w ryzach także i strach przed Rosjanami.
To, co wyprawiała Krasnaja Armia normalnemu Polakowi nie mieści się w głowie, ale - zostało w pamięci Niemców. I wielu z nich na samą myśl o nowej wojnie dostaje drgawek, bo przypomina sobie, że jego babcię wydymał pułk Kałmuków.
To okrutne i cyniczne, ale taka jest prawda.

Waldemar Rekść

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Waldemar Rekść » pn lut 01, 2010 2:22 am

Okazało się, że nie tak dawno w Niemieckim Instytucie Historycznym w Warszawie odbyła się panelowa dyskusja n/t tak zwanej ,,krwawej niedzieli" w Bydgoszczy. Okazało się, że sławetny ,,profesor" Włodzimierz Jastrzębski, były etatowy pracownik KW PZPR oraz autor skandalicznej pracy szkalującej Polskę i Polaków, swoje ,,rewelacje" oparł o...zeznania byłych bydgoskich Niemców, którzy we Wrześniu 1939 byli w przytłaczającej większości członkami paramilitarnych dywersyjnych organizacji hitlerowskich.
Trzeba wyjątkowego cynizmu i nikczemności, aby udawać, że zeznania takich ,,świadków" są wiarygodne. To tak, jak zeznania byłych agentów NKWD i UB, na których nie mniej sławetny Jan Gross oparł swoją książkę o Jedwabnem, a których w ogóle w Jedwabnem nie było podczas mordu na Żydach.
Jednocześnie na tym samym spotkaniu dr Chinciński ujawnił i przedstawił znalezione przez niego we Freiburgu dokumenty Abwehry n/t organizacji w Bydgoszczy antypolskiej dywersji przy pomocy niemieckiej mniejszości narodowej. Niemieccy uczestnicy spotkania podkreślali, że sprawa ta przez wiele lat w Niemczech była nagłaśniana i nawet ich zdaniem przedstawiana fałszywie, chociaż zapewne przy okazji walki z ewidentną dywersją mogło dojść do samosądów na niewinnych ludziach, ale...gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą.
Dobrze się stało, że ten pseudoprofesor...taki syn...został zmuszony do odejścia ze swojego stanowiska, chociaż zapewne niemieccy neofaszyści i rewizjoniści nie dadzą jemu zginąć.
I tylko można ubolewać, że wobec skandalicznej bierności naszych władz bydgoska młodzież sama nie nauczyła tego pana, że pluć na Polskę i Polaków raczej się na dłuższą metę nie kalkuluje.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Horus » wt lut 02, 2010 9:40 pm

Panie Waldemarze, czy Pan czasem nie przesadza? O jakim szkalowaniu Polaków Pan mówi? Czy tylko dlatego że Jastrzębski to były członek KW PZPR? W PiS jest co najmniej czterech członków KC PZPR i jeden w TK i jakoś jest w porządku.
W tej sprawie trudno ustalić wiarygodnych świadków, i nasi, i Niemcy będą mówić że to "tamci" zaczęli. Sądzę że w Bydgoszczy poprzez opisany przez Jastrzębskiego wypadek, nastąpiło przedwczesne uaktywnienie się niemieckich bojówek, które być może miały rozpocząć działanie w wypadku podjęcia obrony Bydgoszczy. To żaden wstyd ani hańba że zginęło kilku przypadkowych Niemców, może nawet nielubianych sąsiadów na których przyszła okazja się odegrać. Na Dniach Morza w 1939 roku padły słowa że wróg wie kiedy i jak zaatakuje, lecz nie może wiedzieć jak i kiedy się wojna skończy, ani co za sobą ona poniesie. My nie atakowaliśmy, więc nie mamy się czego wstydzić. Całą odpowiedzialność za to ponoszą ci fachowcy którzy wszędzie pokazywali za swoim wodzem " dotąd na olejno, wyżej klejową".
Jeżeli Pan pozwoli napiszę do Pana w pewnej sprawie, kontrowersyjnej ale może będzie warto. Oczywiście dopiero jak przywrócę sprawność komputera. To pisałem pięć razy zanim komputer zechciał to przyjąć :evil: Wredna maszyna.
"Naród winien jest sobie samemu obronę
od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Waldemar Rekść

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Waldemar Rekść » wt lut 02, 2010 10:44 pm

Szanowny Panie !
Mam ogromną satysfakcję, że na tym forum są ludzie Pańskiej klasy i serdecznie Panu dziękuje za Pański post.
Bardzo chętnie z Panem rzecz przedyskutuję.
Mój e-mail: waldemar-reksc@o2.pl
Serdecznie Pana pozdrawiam

Waldemar Rekść

Re: Czy dywersja w Bydgoszczy była dywersją?

Postautor: Waldemar Rekść » śr lut 03, 2010 11:44 am

W uzupełnieniu.
Jestem daleki od tego, aby idealizować Polaków, ALE bezspornym jest fakt, że bezmyślne okrucieństwo jest sprzeczne z naturą Polaków, czemu wielokrotnie daliśmy wyraz.
Bezspornie niemiecka mniejszość narodowa pełniła rolę hitlerowskiej ,,piątej kolumny", szczególnie w rejonach, gdzie stanowiła zwartą i liczną grupę i taka sytuacja była w Bydgoszczy.
Bezspornie w/g dokumentów we Freiburgu Abwehra szykowała w Bydgoszczy dywersję. Dlatego zeznania Polaków są bardziej wiarygodne niż zeznania byłych hitlerowców. Dlatego postawa prof. Jastrzębskiego jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia i zasługuje tylko na pogardę.
Na Pomorzu Niemcy przy czynnym wsparciu niemieckiej mniejszości narodowej wymordowali 60 tysięcy Polaków w/g list proskrypcyjnych przygotowanych właśnie przez niemiecką mniejszość narodową. I to jest fakt.
Dlatego dla mnie skandalem jest stawianie Niemcom pomników czy tablic pamiątkowych, bo to oni na nas napadli, a nie - odwrotnie.
Praktycznie sto procent Niemców wielbiło Hitlera do czasu, aż dostali w d... pod Stalingradem. I za to Niemcy powinni zapłacić. Skończmy wreszcie z tym brataniem się ze zbrodniarzami !!!


Wróć do „Wydarzenia, działania bojowe i jednostki”