Najlepsze posunięcia dowódców polskich podczas kampanii 1939

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » wt mar 18, 2008 11:36 pm

Aju1994 pisze:Ja nie mam zdania na temat najlepszego posunięcia można powiedzieć ze Kleeberg, ale ja mam zadnia do Bitwy nad Bzura, która powstrzymała 1 Armie Niemiecka która by została by pokonana gdyby nie wsparcie innych Ar mi Niemieckich, ktoś napisał ze kampania trwała 2 tygodnie czy coś podobnego moim zdaniem mogla by trwać krócej gdyby nie Bitwa nad Bzurą która spowolniła Armie Niemieckie o jakieś 5 dni.
Kolega jeszcze raz przeczytać co sam napisać, a potem nam przetłumaczyć.
Następne podobne bzdury usunę.

Harold

Post autor: Harold » pt kwie 18, 2008 10:01 am

gosforth pisze:Zle jest kiedy patriotyzm zamienia sie w fanatyzm.

Kampania wrzesniowa nie trwala zaden miesiac tylko okolo 2 tygodni (rzad uciekl z Warszawy juz 6 wrzesnia a definitywnie polskie wladze daly dyla 17 i 18 wrzesnia).
Mowienie o tym ze polacy bronili sie do pazdziernika jest glebokim naduzyciem; nie byl to zaden zorganizowany opor (ten zalamal sie juz po kilkunastu dniach) lecz bezladne rozpaczliwe proby nie majace zadengo znaczenia.

Pomysl z 'twierdza Warszawa' to glupota za ktory pomyslodawcy powinni stanac przed plutonem egzekucyjnym (gineli ludzie) - to nie byl XV wiek by bronic sie w twierdzy.
Tym bardziej ze juz wtedy znana byla bezwzglednosc Niemcow...

Kampania wrzesniowa byla nie do wygrania ale z pewnoscia mozna bylo stawiac opor bardziej zorganizowany i starac sie zmniejszyc straty wsrod ludnosci cywilnej.

Monte Cassino to legenda. Naprawde jestescie tak naiwni ze sadzicie iz Polace pokonalii opor Niemcow i dokonali przelamania frontu?

Polski wklad jest w tej kampani wielce chwalebny a wysilek oczywisty jednak legenda jak to polacy dokonali tego czego nie mogli inni i spowodowali pokonanie niemieckiego oporu jest niepotwierdzona w faktach.
Cala wloska kampania nie najlepiej tez swiadczy o kwalifikacjach amerykanskich i brytyjskich generalow - byla zupelnie niepotrzebna zwlascza jesli wezmie sie pod uwage ogroman przewage w sprzecie, wojsku i mozliwosciach ekonomicznych aliantow. Gdyby niemcy chcieli tak prowadzic wojne to niczego nie wskoraliby nawet w 39...
Podobnie jak inni uczestnicy dyskusji widzialem kiedys programy Discovery o Wrzesniu . Glownym ich problemem bylo to, ze o Wojsku Polskim powiedziano ok.5, w dodatku klamliwych zdan, a reszta to niemieckie kroniki filmowe, z nazistowskimi piosenkami w tle oraz majace budowac morale Niemcow listy o cwiczeniach, a nie wojnie w Polsce. Problem w tym, ze listy te publikowano, by zaciemnic obraz o stratach niemieckich w Polsce.
Nie od dzis wiadomo, ze adwersarzom w dyskusji najlatwiej jest zarzucic fanatyzm.
Rzad nie uciekl, tylko wyjechal, by moc normalnie dzialac. Gdyby Smigly zginal w bombardowaniu, zarzucalbyas mu dzis nieodpowiedzialnosc. Po jego ewentualnej smierci opor mogl sie bardzo szybko zalamac. Nikt nie wiedzial, ze Rumuni nie przepuszcza nas do Francji. Nie wiem czy wiesz, ale nawet walki nad Bzurom trwaly nawet po 14.09. A potem byly jeszcze: Warszawa, Modlin, Tomaszow Lub, Lwow, Kock, Hel... Z tego co wiem nasz opor trwal dluzej niz opor Francuzow w 1940, a to jest bardzo wymowne.
Niemcy w 1945 takze bronili Festung Breslau. Hitlerowcy na Lwowie, Warszawie i Modlinie polamali sobie wiele zebow. Skoro uwazasz, ze znasz sie na wojnie lepiej, niz owczesny swiat, to gratuluje. Z Twojej wypowiedzi wnioskuje, ze jestes zwolennikiem wariantu czeskiego: kapitulacja i 70 poleglych w 6 lat. Oni przynajmniej znaja kazdego poleglego z imienia i nazwiska...
Nie wierze, tylko wiem, ze to Polacy pod Monte Cassino przelamali front. Wypowiedzi kilku historykow, ktorzy chca zablysnac kontrowersyjnymi wypowiedziami tego nie zmienia.
Latwo mowic o "bardziej zorganizowanej obronie", gdy zna sie Blitzkieg i wie, gdzie i kiedy uderzyli Niemcy. Papierowych marszalkow i generalow tez znam.

Poproszę o pisanie z polskimi znakami.
pozdrawiam
Jagmin

mrówa

Post autor: mrówa » pt maja 09, 2008 1:24 pm

A ja zgadzam się z gosforthem. Nie oszukujmy się, frontu we wrześniu praktycznie nie było, wykończyli nas szybko i bez obracania się za siebie. Większość starszych ludzi wspominając kampanie wrześniową nie przypomina sobie zaciętych walk-używają słów bałagan, odwrót, zdechłe konie, Niemcy przeszli. O froncie mówią wspominając lata 1944-45-zapytajcie zresztą swoich dziadków.
Dowódcy niemieccy mówią o kampani nie wojskowej a policyjnej. Czemu im nie wierzyć?Podobnie wypowiadają się na temat kampanii francuskiej, a zmieniają diametralnie zdanie na temat radzieckiej. Monte Casino zdobylismy ok-ale Niemcy stamtąd się wycofali-ilu jeńców pojmaliśmy? Na wzgórze weszły patrole zdziwione że Niemców nie ma. Nie oszukujmy się najlepszą armią do 1942 była armia niemiecka. Oczywiście generalizuję, było wiele wątków bohaterskich, ale i tak uważam, że zapłacilismy za ostatnią wojną zbyt wielką cene.

gonczor

Post autor: gonczor » pt maja 09, 2008 7:16 pm

Polska była krajem nieszczególnie silnym (podobnie z resztą jak i teraz). A pórównajmy to z kampanią francuską? Proporcjonalnie uważam, że lepiej się trzymaliśmy. Walczyliśmy niemwiele krocej od nich, mimo 2 frontów i wielkich braków. Np. trzon lotnictwa mysliwskiego stanowiły P11. Owszem Niemcy po tejże kampani usprawnili swoje działania, ale Francuzi mogli zrobić to samo

evanger

Post autor: evanger » pt maja 09, 2008 11:02 pm

Jeżeli chodzi o wrzesień 1939 to zdarzały się skrajnie różne przykłady. Np. w takiej Armii Modlin 20DP broniła się dzielnie w oparciu o nieukończone umocnienia lekkie, i wycofała się w obliczu groźby okrążenia. Ale w tej samej Armii Modlin 8DP uległa rozbiciu w pierwszym kontakcie z wrogiem... I to bez specjalnego nacisku ze strony Niemców. Generalnie staliśmy na przegranej pozycji od samego początku. Pomijając przewagę Niemiec, nasze ugrupowanie sił było błędne... Czy można było inaczej ugrupować nasze wojska skoro mieliśmy tak dobry wywiad??? Pytanie raczej bez odpowiedzi... Co do kampanii Francuskiej, to do niedawna również uważałem że "żabojady" mając tak potężną armię dali się tak łatwo pobić. Ale... Pamiętajmy że alianci również błędnie rozmieścili swe wojska, myśląc że główne uderzenie niemieckie ruszy na Belgię. Pamiętajmy też że Niemcy do ataku na Francję użyli jednak znacznie większych sił niż w kampanii w Polsce. Przy okazji zakupu przez nas 100 czołgów R-35 pojawia się wzmianka że omówiono nam S-35, ale że Francuzi sami mieli go mało (jak i innych czołgów ciężkich np, B-1 i średnich) już się nie wspomina. Także podczas kampanii we Francji można znaleźć przykłady zaciętych walk (które Niemcy porównywali do Staliningradu), ale nie zmieniających obrazu całej kampanii... Podobieństw jeśli chodzi o kampanię wrześniową i walki na zachodzie w 1940 można zleźć więcej, zachowując odpowiednią skalę oczywiście...

A odnośnie dobrych posunięć polskich dowódców to Kutrzeba od początku chciał aktywnie wesprzeć swych sąsiadów, uderzyć na skrzydło 8 armii niemieckiej. Wiedział że w pasie jego armii nie ma znaczących sił niemieckich i chciał jakoś wesprzeć sąsiadów, ale sztab i fatalna łączność spowodowała że mógł działać ofensywnie dopiero nad Bzurą... A szkoda że wcześnie nie było mu dane...

Harold

Post autor: Harold » sob maja 10, 2008 11:40 am

Owszem frontu nie było, bo został przełamany po 3 dniach na całym odcinku granicy. To Niemcy narzucili inicjatywę, czemu trudno się dziwić porównując wyposażenie walczących. Chcieli jak najszybciej dotrzeć jak najdalej w głąb Polski. Dlatego tworzenie ciągłego frontu ich nie interesowało. Nie zmienia to faktu, że zorganizowaliśmy kontrofensywę, twardo broniliśmy poszczególnych rejonów oporu (Warszawa, Hel, Modlin, Lwów), a żołnierze piechoty nadludzkim wysiłkiem ścigali się z czołgami hitlerowców prowadząc ciężkie walki odwrotowe ( przykład zgrupowania gen. Sosnkowskiego).
Czemu nie wierzyć oficerom niemieckim? Bo ich wypowiedzi musiały brzmieć tak, by propaganda mogłą z nich zrobić użytek. Poza tym w kampanii policyjnej nie traci się 30 tys. zabitych i kilkaset zniszczonych czołgów i samolotów.
Bardzo chcę poznać Wasze koncepcje lepszego rozmieszczenia sił 31.08.1939. Mówię to z ciekawości, nie ironicznie. Trzeba pamiętać, że cierpieliśmy na tzw. "kompleks za krótkiej kołdry". Np. gdyby dywizje Armii "Modlin" rozmieszczono nad Wartą, to od strony Prus Wschodnich bylibyśmy odkryci. Jedynym lekarstwem mogło być szybsze zmobilizowanie sił Armii "Prusy", GO "Wyszków" oraz 5, 11, 12, 24 Dp, tak by już w pierwszych 3 dniach wojny wsparły one siły walczące w Bitwie Granicznej.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob maja 10, 2008 1:15 pm

Rozmieszczenie naszych jednostek bylo takie jakie bylo, trudno o lepsze jazeli zadanie mialo polegac na obronie granicy na calej dlugosci. Zle byly tylko zadania dla poszczegulnych armii i brak miedzy nimi scislej wpolpracy.

evanger

Post autor: evanger » sob maja 10, 2008 7:37 pm

Harold pisze:Bardzo chcę poznać Wasze koncepcje lepszego rozmieszczenia sił 31.08.1939. Mówię to z ciekawości, nie ironicznie. Trzeba pamiętać, że cierpieliśmy na tzw. "kompleks za krótkiej kołdry". Np. gdyby dywizje Armii "Modlin" rozmieszczono nad Wartą, to od strony Prus Wschodnich bylibyśmy odkryci. Jedynym lekarstwem mogło być szybsze zmobilizowanie sił Armii "Prusy", GO "Wyszków" oraz 5, 11, 12, 24 Dp, tak by już w pierwszych 3 dniach wojny wsparły one siły walczące w Bitwie Granicznej.
Samo umiejscowienie GO "Wyszków" było trochę chybione. Nawet zmobilizowana na czas nie była by w stanie udzielić wsparcia np 20DP w kluczowym momencie. A przesunięcie nawet części sił np. w rejon Przasnysza dałoby bardzo wiele...
Horus pisze:Rozmieszczenie naszych jednostek bylo takie jakie bylo, trudno o lepsze jazeli zadanie mialo polegac na obronie granicy na calej dlugosci. Zle byly tylko zadania dla poszczegulnych armii i brak miedzy nimi scislej wpolpracy.
Doskonała łączność była kluczem do Niemieckiego sukcesu, nawet w walce z przeważającym przeciwnikiem. Co do ugrupowania, to chodzi o to, że mieliśmy siły rozmieszczone proporcjonalnie wzdłuż granic. Natomiast Niemcy skoncentrowali siły na wybranych kierunkach, zwiększając i swoją przewagę. Np. Amia Poznań i SGO Narew były praktycznie nieatakowane, a mimo to nie udzieliły wsparcia sąsiadom (fatalna a właściwe brak łączności, współdziałania). Uważam że rolą wywiadu było przynajmniej częściowe odczytanie zamierzeń przeciwnika...

Piskor

Post autor: Piskor » pt sie 15, 2008 7:50 am

Biorąc pod uwagę polityczny fakt na podstawie którego mieliśmy bronić całej granicy, nie sądzę, by ktoś był w stanie tej granicy obronić. Polski sztab dobrze wiedział o tym, że polskie ugrupowanie nie jest dobrze rozlokowane. Ale tak jak mówię: chodziło o politykę - obronę od samego początku. Taka była umowa z zachodem. A jeśli chodzi o współdziałanie SGO "Narew" z Armią "Modlin", to nie sądzę, by był to najlepszy pomysł. Z tego co wiem lewe skrzydło armii Młota - Fijałkowskiego stanowiła 18 DP. Marsz pieszy tej dywizji w okolice Mławy ze swoich pozycji początkowych trwałby 3 dni - tyle co cała bitwa pod Mławą. Nawet, gdyby sztab Przedrzymirskiego już 1 września przewidział, jak może skończyć się ta bitwa i faktycznie jeszcze 1 września "wymusiliby" pomoc SGO "Narew", to wspomniana dywizja dotarłaby na miejsce 4 września. Wtedy już było po wszystkim. Sądzę jednak, że i ta pomoc nie zmieniła by niczego. Jak nie ze strony Armii "Modlin", to nad Narwią Niemcy przełamaliby front.

grzesio555

Post autor: grzesio555 » pt sie 15, 2008 8:48 am

Pierwsze słyszę, że umowa z aliantami nakazywała obronę na całym rozciągniętym froncie. Nawet na stronie, na której piszemy we wprowadzeniu w artykule dotyczącym przebiegu działań wojennych napisano wprost, iż taka decyzja zapadła z obawy przed zajęciem przez Niemców ziem zachodnich i zawrciem następnie pokoju z Anglią i Francją, czyli mimo wszystko "ograniczone zaufanie" co samo w sobie jest ciekawym tematem do dyskusji.

ODPOWIEDZ