Nikt przy zdrowych zmysłach nie podejrzewa Rydza-Śmigłego o jakąś agenturalność. On po prostu nie potrafił stanąć na wysokości zadania i takie rzeczy się zdarzają.
Natomiast postawa Juliusza Rómmla, skądinąd bohatera wojny z bolszewikami, wymaga dalszych badan. Pułkownik Jerzy Kirchmajer publicznie postawił jemu takie zarzuty, że ten nie był się w stanie obronić i - przestał być hołubionym pupilkiem komuny, opluwającym dawnych kolegów.
Mam totalny remont dosyć dużego domu, wszystko porozrzucane i nie mogę znaleźć pracy Łojka, gdzie ten cytuje rozkaz Rómmla odnośnie stosunku do Sowietów. A coś takiego pachnie jawną zdradą. W zestawieniu z szybkim skumaniem się z komuną po wojnie jakby coś było na rzeczy.
Najgorsze posunięcia dowódców polskich podczas kampanii 1939
-
paweł
Witam po dłuższej nieobecności . Widzę że dyskusja dotyka kilku intrygujących zagadnień . Dotyczących m.in. nazwijmy spraw wywiadowczo-ingiwilacyjnych . Sprawa działalności wywiadu sowieckiego na terenach polskich w okresie 20-lecia wojennego jest moim zdaniem dość często pomijana i lekceważona . A skuteczność niedoceniana . Nie żebym w jakiś ich sposób podziwiał .... Broń Boże . Ale wystarczy wspomnieć że w latach 30 zwłaszcza ich drugiej połowie Wywiad NKWD miał swoich agentów w najważniejszych instytucjach państwa . Np. Jeden z " zaufanych " sekretarzy ministra Becka był agentem . co jest smutne kilka " wtyczek " było w Sztabie Generalnym .... A przerażające jest to NKWD wniknęło w Struktury Oddziału II Wywiadowczego Sztabu Głównego Wojska Polskiego { Sławna " Dwójka " }. Tak więc podążający za wkraczającą Armią Czerwoną chłopcy z tajnej policji mieli dokładne listy współpracowników i agentów " dwójki " { większość z nich wylądowała w Starobielsku } oraz ludzi uznanych za " wrogów rewolucji " , oraz dokładne plany obiektów wojskowych itd. Dlatego zarzucam tutaj naszym wojskowym{i nie tylko } brak jakiegokolwiek przeciwdziałania , niedocenienie zdolności wywiadowczych Sowietów , zupełny brak działalności wywiadu " płytkiego" na terenach przygranicznych itd. Rosjanie w przededniu wojny wiedzieli o nas wszystko a my o nich nic . Jeśli chodzi o Rómmla to faktycznie zastanawiający jest fakt i tu się się zgodzę z panem Waldemarem że tak szybko w tak mrocznym i groznym dla większości oficerów przedwojennych okresie { zwłaszcza walczących w wojnie 1920-1921 } jakim były lata 1945-1956 , Rómmel był traktowany jak prawdziwy bohater wojenny ba , w jednej z komunistycznych gazet porównywano go do Sobieskiego {he,he } . Może to wynikało to z jego "zasług" przed wojennych dla Stalina i jego współpracowników ? . Należy pamiętać że takimi samymi " Malowanymi Herosami " byli: Rola-Żymierski i Berling-który w jakiś przedziwny sposób uniknął losu kolegów Kozielska , Starobielska i Ostaszkowa . I wcale nie byłbym pewien czy pan marszałek Rola nie był agentem sowieckim przed wojną . O czym mogą świadczyć jego szybkie awanse ....
-
paweł
..." W sytuacji bojowej rozkaz dowódcy jest rzeczą ŚWIĘTĄ, a żołnierze czy niżsi stopniem oficerowie nie są od rozważania, czy rozkaz ten jest słuszny. Oni ten rozkaz mają wykonać i tyle. Nie widzę tutaj winy dowódców obrony Wilna. Za wiele bardziej haniebne uważam ucieczkę gen. Fabrycego czy płk. Surówki. Byc może, że gen. Olszyna - Wilczyński postanowił nie wystawiać ludzi na rzeź broniąc Wilna..."
Oczywiście zgadzam się że rozkaz jest najważniejszy . Akurat ten rozkaz ten był oderwany od rzeczywistości , i znamionował brak jakiegokolwiek rozeznania w sytuacji wojskowej , i w warunkach bojowych oficer niższy rangą miał prawo go nie wykonywać !!! . Po pierwsze : Siły Armii Czerwonej były na pewno liczniejsze i lepiej uzbrojone { zwłaszcza w czołgi i wozy pancerne } . Ale działały w sposób chaotyczny , i bardzo nieskoordynowany oraz ....... brakowało im paliwa . Po drugie : jak pisałem przeznaczenie żołnierza jest walczyć , i nic by tutaj się nie stało gdyby stawiono zdecydowany opór a potem się wycofano w zorganizowany sposób wypełniając ten rozkaz , po trzecie : pan generał nie był łaskaw sprecyzować co dalej po tym " wycofaniu się " przegrupować się ? poddać Rosjanom ? iść walczyć z agresorem niemiecki m skoro z "Sowietami nie walczymy " chociaż do nas strzelają i raczej na wycieczkę nie przyjechali ? przebijać się ku granicy ? . Rozkaz ten przyniósł więcej szkody niż pożytku . W efekcie cześć żołnierzy została w Winie , część podążyła transportem kolejowym do Grodna i tam dzielnie walczyła , ale większość wpadła w ręce Krasnej Armij ... W ten sposób zmarnowano siły i środki . Mówisz że chciał uniknąć rzezi ale odpowiedz mi gdzie pózniej trafiła większość tych żołnierzy ? . Przecież sam generał stał się ofiarą własnej niewiedzy i braku zdrowego rozsądku ....
Oczywiście zgadzam się że rozkaz jest najważniejszy . Akurat ten rozkaz ten był oderwany od rzeczywistości , i znamionował brak jakiegokolwiek rozeznania w sytuacji wojskowej , i w warunkach bojowych oficer niższy rangą miał prawo go nie wykonywać !!! . Po pierwsze : Siły Armii Czerwonej były na pewno liczniejsze i lepiej uzbrojone { zwłaszcza w czołgi i wozy pancerne } . Ale działały w sposób chaotyczny , i bardzo nieskoordynowany oraz ....... brakowało im paliwa . Po drugie : jak pisałem przeznaczenie żołnierza jest walczyć , i nic by tutaj się nie stało gdyby stawiono zdecydowany opór a potem się wycofano w zorganizowany sposób wypełniając ten rozkaz , po trzecie : pan generał nie był łaskaw sprecyzować co dalej po tym " wycofaniu się " przegrupować się ? poddać Rosjanom ? iść walczyć z agresorem niemiecki m skoro z "Sowietami nie walczymy " chociaż do nas strzelają i raczej na wycieczkę nie przyjechali ? przebijać się ku granicy ? . Rozkaz ten przyniósł więcej szkody niż pożytku . W efekcie cześć żołnierzy została w Winie , część podążyła transportem kolejowym do Grodna i tam dzielnie walczyła , ale większość wpadła w ręce Krasnej Armij ... W ten sposób zmarnowano siły i środki . Mówisz że chciał uniknąć rzezi ale odpowiedz mi gdzie pózniej trafiła większość tych żołnierzy ? . Przecież sam generał stał się ofiarą własnej niewiedzy i braku zdrowego rozsądku ....
-
Waldemar Rekść
Losy Andersa są wystarczająco znane, aby nie mieć co do nich żadnych wątpliwości, stąd pytanie albo świadczy o niekompetencji, albo jest prowokacją.
Natomiast nie mieszałbym ewidentnego zdrajcę ( poprzednio pospolitego złodzieja-aferzystę) jakim był Rola-ŁYŻWIŃSKI (bo tak się naprawdę nazywał) z Berlingiem. Casus Berlinga przypomina mi inny znamy z literatury: ,,A gdyby umierać przyszło, przypomnimy co mówił Cambrone i powiemy to samo nad Wisłą" (,,Bagnet na broń" - Władysław Broniewski).
Ja ten wiersz powtarzałem od dziecka ukochanemu Synowi ucząc jego umiłowania Ojczyzny.
I Berling i Broniewski się pomylili, ALE - gdyby po tamtej stronie zostali TYLKO Berman i S-ka, mielibyśmy 17 republikę sowiecką, a nie jednak mimo wszystko formalnie niepodległe państwo polskie. Co miało ogromne znaczenie i zakończyło się, a raczej kończy się faktycznym odzyskaniem faktycznej pełnej suwerenności państwowej.
Natomiast nie mieszałbym ewidentnego zdrajcę ( poprzednio pospolitego złodzieja-aferzystę) jakim był Rola-ŁYŻWIŃSKI (bo tak się naprawdę nazywał) z Berlingiem. Casus Berlinga przypomina mi inny znamy z literatury: ,,A gdyby umierać przyszło, przypomnimy co mówił Cambrone i powiemy to samo nad Wisłą" (,,Bagnet na broń" - Władysław Broniewski).
Ja ten wiersz powtarzałem od dziecka ukochanemu Synowi ucząc jego umiłowania Ojczyzny.
I Berling i Broniewski się pomylili, ALE - gdyby po tamtej stronie zostali TYLKO Berman i S-ka, mielibyśmy 17 republikę sowiecką, a nie jednak mimo wszystko formalnie niepodległe państwo polskie. Co miało ogromne znaczenie i zakończyło się, a raczej kończy się faktycznym odzyskaniem faktycznej pełnej suwerenności państwowej.
-
paweł
Co cóż nie kontynuowałem myśli na temat bardzo kontrowersyjnej dla mnie postaci generała broni Zygmunta Berlinga . Zrobię to teraz . Chociaż pan generał urodził się i wychował oraz stawiał pierwsze kroki jako żołnierz w moim rodzinnym mieście , to wzbudza we mnie mieszane uczucia . Z jednej strony waleczny i zdolny oficer [ służba w Legionach , trzy krotnie ranny ] . To z drugiej strony w przededniu wybuchu wojny wydalony z wojska przez sąd honorowy { oficjalnie za przywłaszczenie sobie majątku żony } . Póżniej zostaje aresztowany przez NKWD we Lwowie i według niektórych zródeł od początku zaczyna deklarować gotowośćwspółpracy z Sowietami . Unika losu kolegów z Starobielska { gdzie okresowo przebywał } i należy do grupy 440 ocalałych z trzech obozów , z których pewną cześć stanowili konfidenci NKWD o czym się rzadko mówi . Cały czas deklaruje lojalność wobec Rosjan , nie opuszcza wraz z Andersem ZSSR chociaż miał taką możliwość ... Cały czas zastanawiam się nim jakimi pobutkami kierował się ten człowiek deklarując jako jeden z nielicznych oficerów wziętych do niewoli chęć współpracy z okupantem wiedząc jaki los gotują jego rodakom . Osobista ambicja ? urażona duma ? wiara w komunizm i stalinizm ? . Sam nie wiem . Chociaż czytałem jego wspomnienia to trudno mi jednoznacznie o nim wypowiedzieć . Zachowanie Andersa w czasie pobytu w niewoli uważam za wzorowe i jest doskonałym przykładem dla każdego . Pomimo licznym tortur , wielogodzinnych przesłuchań , grózb .,cały czas zachowywał niezłomną wolę , hart ducha , poczucie honoru i obowiązku . Po prostu czapki z głów . Więc faktycznie pytanie o Andersa jest trochę nie na miejscu .
-
Waldemar Rekść
Oczywiście, że Berlinga można postrzegać wręcz jako zdrajcę. Tym bardziej, że w jego wspomnieniach jest wręcz obłędny kult Stalina.
ALE on należał do nielicznej grupy autentycznych Polaków, którzy współpracując z komuną starali się bronic polskie interesy, w jakimś stopniu skutecznie. Za wrogów mieli po prostu Żydów plus Wasilewska, którzy dążyli do całkowitego unicestwienia państwa polskiego i zrobienia z Polski 17 sowieckiej republiki.
Mój Wuj, pochodzący z patriotycznej ziemiańskiej rodziny galicyjskiej (Jego stryj był kapelanem I Brygady), jako 16 letni chłopak został aresztowany przez NKWD, bo jego brat był w AK. Przeżył miesiące w sowieckim więzieniu, trzy pozorowane egzekucje w Drohobyczu i sowieckie łagry. Nie miał szans dostać się do armii Andersa, udało się jemu dostać do berlingowców. Jako że miał skończone dwie klasy gimnazjum, skierowany został do szkoły oficerów politycznych w Riazaniu. Ukończył tą szkołę i potem z berlingowcami przeszedł cały szlak do Berlina. Został w LWP, skończył studia geografii na UW i został wykładowcą Wojskowej Akademii Politycznej im. Feliksa Dzierżyńskiego.
Pisywał bzdurne książki, ale też i był inicjatorem wydawania i wieloletnim redaktorem naczelnym znakomitego pisma ,,Poznaj świat", merytorycznie bijącego na głowę wszystkie podobne w świecie. Był inicjatorem wydania i współautorem pierwszego polskiego atlasu świata.
Czy taką postać można jednoznacznie negatywnie ocenić ?
Dzięki takim jak Berling w ślad za sowiecką armią szły polskie ekipy, które natychmiast się instalowały w zdobywanych przez Sowietów miastach jako polska władza.
W Szczecinie przez dziewięć miesięcy działały trzy zarządy miasta: sowiecki, niemiecki i polski. I tylko dzięki temu Szczecin jest dziś polskim miastem. W Królewcu się nie udało, bo po dwóch tygodniach Sowieci wyrzucili polski zarząd. Ale to wszystko nie było wtedy takie proste i oczywiste, jak to dzisiaj niektórzy chcą widzieć.
ALE on należał do nielicznej grupy autentycznych Polaków, którzy współpracując z komuną starali się bronic polskie interesy, w jakimś stopniu skutecznie. Za wrogów mieli po prostu Żydów plus Wasilewska, którzy dążyli do całkowitego unicestwienia państwa polskiego i zrobienia z Polski 17 sowieckiej republiki.
Mój Wuj, pochodzący z patriotycznej ziemiańskiej rodziny galicyjskiej (Jego stryj był kapelanem I Brygady), jako 16 letni chłopak został aresztowany przez NKWD, bo jego brat był w AK. Przeżył miesiące w sowieckim więzieniu, trzy pozorowane egzekucje w Drohobyczu i sowieckie łagry. Nie miał szans dostać się do armii Andersa, udało się jemu dostać do berlingowców. Jako że miał skończone dwie klasy gimnazjum, skierowany został do szkoły oficerów politycznych w Riazaniu. Ukończył tą szkołę i potem z berlingowcami przeszedł cały szlak do Berlina. Został w LWP, skończył studia geografii na UW i został wykładowcą Wojskowej Akademii Politycznej im. Feliksa Dzierżyńskiego.
Pisywał bzdurne książki, ale też i był inicjatorem wydawania i wieloletnim redaktorem naczelnym znakomitego pisma ,,Poznaj świat", merytorycznie bijącego na głowę wszystkie podobne w świecie. Był inicjatorem wydania i współautorem pierwszego polskiego atlasu świata.
Czy taką postać można jednoznacznie negatywnie ocenić ?
Dzięki takim jak Berling w ślad za sowiecką armią szły polskie ekipy, które natychmiast się instalowały w zdobywanych przez Sowietów miastach jako polska władza.
W Szczecinie przez dziewięć miesięcy działały trzy zarządy miasta: sowiecki, niemiecki i polski. I tylko dzięki temu Szczecin jest dziś polskim miastem. W Królewcu się nie udało, bo po dwóch tygodniach Sowieci wyrzucili polski zarząd. Ale to wszystko nie było wtedy takie proste i oczywiste, jak to dzisiaj niektórzy chcą widzieć.
-
Waldemar Rekść
Jeszcze w uzupełnieniu. W efekcie nieprzemyślanego wezwania Andersa prawie wszyscy oficerowie II Korpusu pozostali na emigracji.
Taka głupota tylko zwiększyła i tak straszliwe straty w biologicznej substancji polskiego narodu, które Stefan Kisielewski porównał do tych, jakie Czesi ponieśli w klęsce pod Białą Górą, gdzie wyrżnięto całą czeską szlachtę.
Dziś wnukowie tych oficerów są Australijczykami, Amerykanami czy Anglikami, bezpowrotnie dla Polski utraconymi.
Mój Teść był jednym z nielicznych, którzy zdecydowali się do Polski wrócić i jego wnukowie są Polakami, żyjąc, pracując i działając dla Polski.
Taka głupota tylko zwiększyła i tak straszliwe straty w biologicznej substancji polskiego narodu, które Stefan Kisielewski porównał do tych, jakie Czesi ponieśli w klęsce pod Białą Górą, gdzie wyrżnięto całą czeską szlachtę.
Dziś wnukowie tych oficerów są Australijczykami, Amerykanami czy Anglikami, bezpowrotnie dla Polski utraconymi.
Mój Teść był jednym z nielicznych, którzy zdecydowali się do Polski wrócić i jego wnukowie są Polakami, żyjąc, pracując i działając dla Polski.
Losy Andersa sa znane glównie z jego relacji. Zdaje sie ze Rosja do tej pory nie chce przekazac dokumentów dotyczacych "intrnowanych" zolnierzy z Wrzesnia. Wiec kto wie?Waldemar Rekść pisze:Losy Andersa są wystarczająco znane, aby nie mieć co do nich żadnych wątpliwości, stąd pytanie albo świadczy o niekompetencji, albo jest prowokacją.
Natomiast nie mieszałbym ewidentnego zdrajcę ( poprzednio pospolitego złodzieja-aferzystę) jakim był Rola-ŁYŻWIŃSKI (bo tak się naprawdę nazywał) z Berlingiem. Casus Berlinga przypomina mi inny znamy z literatury: ,,A gdyby umierać przyszło, przypomnimy co mówił Cambrone i powiemy to samo nad Wisłą" (,,Bagnet na broń" - Władysław Broniewski).
Ja ten wiersz powtarzałem od dziecka ukochanemu Synowi ucząc jego umiłowania Ojczyzny.
I Berling i Broniewski się pomylili, ALE - gdyby po tamtej stronie zostali TYLKO Berman i S-ka, mielibyśmy 17 republikę sowiecką, a nie jednak mimo wszystko formalnie niepodległe państwo polskie. Co miało ogromne znaczenie i zakończyło się, a raczej kończy się faktycznym odzyskaniem faktycznej pełnej suwerenności państwowej.
Co do Berlinga. Jest taka ksiazka "Wspomnienia jenca z Kozielska" autorstwa pana Peszkowskiego (jakim cudem on tez przezyl?). Oto co pisze on o rozmowie z Berlingiem: " Mlody jestes i masz orientacje zachodnia. Ja uwazam, ze bedziemy przez wiele lat zwiazani z Rosja i dla dobra Polaków musimy wspólpracowac z bolszewikami. Kiedys, kiedy beda moja sprawe zalatwiali historycznie, pamietaj,ze nie bylem swinia. ja tez, jak ty, kocham Polske". I dalej ostatnie slowa przed wyjazdem z rosji " Powiedz dowódcy pulku, zeby kazdy,kto zyw,ladowal sie na statek".
Zdrajca to byl, czy realnie myslacy patriota, który chcial pomóc rodakom w Rosji? Gdyby nie tacy jak on, ilu naszych pozostaloby do konca swoich dni przy wyrebie Tajgi? Nawiasem mówiac, pracowalem z takim "drwalem". O zakonczeniu wojny dowiedzial sie w 1951.
Trudno jednoznacznie osadzac kto jest zdrajca, a kto nie. Wezmy TW "Cichy". W 1986 próbowal mnie "zwerbowac", jego atutem bylo to ze mój ojciec zamiast na emeryture, mial trafic za kraty, jako odpowiedzialny za ewentualne zagubienie dokumentów. Mial w tym dopomóc kolejny TW, który mial przejac stanowisko ojca. No i ten TW"Cichy" w 2006 zostaje jako bojownik z "komóna" odznaczony Krzyzem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski. Zdrajca-patriota?
-
Waldemar Rekść