Plan "Pekin"

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.

Plan Pekin

Doskonały pomysł
31
79%
Nie potrzebne osłabienie PMW
3
8%
Trudno powiedzieć
5
13%
 
Liczba głosów: 39

von Lucio

Post autor: von Lucio » czw maja 22, 2008 10:09 pm

Wysłanie niszczycieli polskich do Wielkiej Brytanii było znakomitym posunięciem KMW . Jeżeli pozostały by w Polsce nie mieli byśmy możliwości oglądania "Błyskawicy" jako okrętu muzealnego.

invictus

Post autor: invictus » pt maja 23, 2008 3:20 pm

von Lucio pisze:Wysłanie niszczycieli polskich do Wielkiej Brytanii było znakomitym posunięciem KMW . Jeżeli pozostały by w Polsce nie mieli byśmy możliwości oglądania "Błyskawicy" jako okrętu muzealnego.
90% z forumowiczów przyznaje, że był to dobry pomysł. Ale podawanie jako argument, że nie "mieli byśmy możliwości oglądania "Błyskawicy" jako okrętu muzealnego" to już grubo pojechałeś. :D :D :D

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt maja 23, 2008 3:31 pm

[quote="Czesław"]No nie wiem, czy tak bez walki - poczytaj sobie o działalności Gryfa i Wichra w czasie kampanii wrześniowej. Gdyby polskie kontrtorpedowce nie opuściły Bałtyku można było pomyśleć o jakiejś większej bitwie morskiej, np. ataku na kutry, które w pierwszych dniach września prześladowały polskie okręty podwodne, można było pod osłoną nocy zaatakować torpedami niemieckie niszczyciele. Pozostawienie Błyskawicy, Burzy i Groma na Bałtyku daje nam duży wachlarz możliwości, quote]

Pozostawienie naszych niszczycieli nie daje nam żadnego wachlarza możliwości. No...może..."żeby na dnie twoim z honorem lec" ( Luftwaffe - wszystko na ten temat i szkoda klawiatury ). A też i niezłą pożywkę dla goebelsowskiej propagandy.

"Pekin" - jedyne rozsądne wyjscie ( szkoda, że nie objęło mimo wszystko Wichra i Gryfa ) w wojnie z Niemcami.

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 478
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » pt maja 23, 2008 7:40 pm

invictus pisze:
90% z forumowiczów przyznaje, że był to dobry pomysł. Ale podawanie jako argument, że nie "mieli byśmy możliwości oglądania "Błyskawicy" jako okrętu muzealnego" to już grubo pojechałeś. :D :D :D
Oczywiście na zasadzie "ratuj się kto może" było to coś co w efekcie dało obiekt muzealny..
Ale może zamiast tych nietrafnych produktów można było kupić kilka samolotów i lepiej walczyć...
Ale do tego trzeba było rozumu i fachowców...

invictus

Post autor: invictus » pt maja 23, 2008 7:46 pm

marlog pisze:Ale do tego trzeba było rozumu i fachowców...
No wrócił mój ulubiony cynik już się martwiłem, że się zniechęcił. Witam kolegę ponownie po dłuższej nieobecności.

Co do powyższej wypowiedzi odpowiem starym przysłowiem staropolskim. "Jeszcze sie taki nie urodził co by wszystkim dogodził." :D

LESZEK

Post autor: LESZEK » sob maja 24, 2008 1:41 pm

marlog pisze:
invictus pisze:
90% z forumowiczów przyznaje, że był to dobry pomysł. Ale podawanie jako argument, że nie "mieli byśmy możliwości oglądania "Błyskawicy" jako okrętu muzealnego" to już grubo pojechałeś. :D :D :D
Oczywiście na zasadzie "ratuj się kto może" było to coś co w efekcie dało obiekt muzealny..
Ale może zamiast tych nietrafnych produktów można było kupić kilka samolotów i lepiej walczyć...
Ale do tego trzeba było rozumu i fachowców...
Niszczyciele nietrafnym produktem? Już tyle się mówiło o tym, że w razie wojny z Sowietami flota była nam potzrebna...
A tak na marginesie, to PMW wcale nie kosztowała nas tak dużo. "Nietrafnych" produktów (innych) znalazłoby się dużo więcej.
1. "Zabawa" z silnikiem Foka - nietrafny u swego zarania.
2. "Zabawa" z nieudanym bombowcem Żubrem - wydano na niego równowartość 70-80 myśliwców - i to wtedy gdy już był w produkcji dobry Łoś.
3. Nieszczęsny moździerz 220 mm - 19 mln złotych w błoto.
4. Czołgi R-35 - zamiast nich można było kupić samochody pancerne Panhard ( w tej samej liczbie, czyli ok. 100).
5. Armata 105 mm wz.29 Schneidera - czeskie 105-tki były dużo lepsze, przynajmniej byłaby artyleria korpuśna z prawdziwego zdarzenia.
6. Licząc na armaty plot. 75 mm Schneidera ( ostatecznie nam ich nie sprzedano) opóźniono o blisko 2 lata produkcję doskonałych rodzimych 75-tek ze Starachowic.
7. Pomiarów obciążeń wózków tocznych czołgu 7TP dokonano w drugiej połowie 1938 roku. Można to było zrobić w 1936, jak przystępowano do produkcji - wtedy mielibyśmy odrazu czołgi 9TP z pancerzem przednim 40 mm.
8. Zamiast "bawić" się z projektowaniem 4TP i dwuletnimi próbami, należało kupić licencję francuskich czołgów rozpoznawczych AMR - ta sama charakterystyka, a byłoby taniej i szybciej. Albo jeszcze lepiej - zamiast kupować licencję na tankietki możnabyło kupić minimalnie droższy czołg patrolowy Vickersa i zamiast blisko 600 tankietek byłoby wtedy ok. 500 owych 4TP do 1939 roku. Ów czołg Vickersa wzięli na tapetę dopiero w 1936 i powstał 4TP, którego produkcji zresztą zaniechano. A gdyby tak zrobiona to w 1933...
9. Na początku lat 30-tych Finowie bardzo starali się nas zainteresować pistoletem maszynowym Suomi wz.31 - kupiliśmy kilkanaście sztuk do celów doświadczalnych ( o mój Boże...) . A mogłoby być tak pięknie...3 pm-y na każdy pluton piechoty, broń dla funkcyjnych...wzrost siły ognia naszej podstawowej formacji itd.
10. "Bawiono" się z pułkowym moździerzem 120 mm ( raczej lekką haubicą ), który okazał się w końcu klapą. A od 1934 roku dostępne były moździerze Stockesa 120 mm - proste i tanie w produkcji, a co najważniejsze skuteczne. Przemyślana polityka pozwoliłaby do 1939 roku wyposażyć polski pułk piechoty w 4 sztuki tej broni.

Nietrafnych rzeczy było potwornie dużo, a to wszystko dlatego , że tak naprawdę nie wiedziano czego chcieć. Nie stać nas na idealne wyposażenie w artylerię, to chociaż dajmy piechurowi coś w zamian. Moździerz 81 mm ( tani, prosty, skuteczny) kosztował 2820 zł ( troszkę więcej niż ckm) - skąd więc ta żenująco niska liczba ( 2 ) tego sprzętu w baonie piechoty? Opowieści o trudnościach z produkcją amunicji do tego działa można włożyć między bajki...Trudności były, ale z wyobraźnią...

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob maja 24, 2008 2:03 pm

Leszku, czy naprawde moglismy nabyc setke Panhardow? Francja zgodzilaby sie na taka sprzedaz? Kiedys w "Taktyce i strategii" pan Zalewski proponowal nabycie ok. 200 S-35. Czy to sa realne plany? Co do niszczycieli to faktycznie bylyby potrzebne w razie wojny ze Zwiazkiem Radzieckim. Ale czy mozna zaopatrywac sie w sprzet przydatny tylko na jeden front? Jezeli tak to nie mozna krytykowac mozdzierzy 220mm. Bylyby potrzebne do przelamania umocnien w Prusach Wschodnich. A te Twoje propozycje to zwyczajne uzaleznianie od zagranicznych dostawców, co przy okazji wstrzymuje nasza mysl techniczna, ukierunkowujac ja na kopiowanie. Zupelnie jak Chiny. Dlaczego plan Pekin nie obejmowal oceanicznych okretów podwodnych? Na Baltyku mialy ograniczone pole dzialania tak samo jak niszczyciele.

LESZEK

Post autor: LESZEK » sob maja 24, 2008 2:18 pm

W sprawie Panhardów zaczęto rozmawiać tuż przed Wrześniem. Trzeba było rozmawiać w 1936/1937. S35 nam odmówiono, fakt, ale dlatego, że dla siebie produkowali za mało. Nie wiadomo jak byłoby z Panhardami. To inna firma i inne moce przerobowe.
Nie uzależniam się od zagranicznych dostawców. Proponuję tylko inne rozwiązania. Nie tłamszę polskiej myśli technicznej, a wręcz ją przyspieszam. 4TP powstał na bazie Vuckersa w l. 1936-1938. Mógł powstać w l. 1933-1934 ( zamiast tankietek, które wybrano, bo ciut tańsze były). Gdzie trzeba było brać licencje, to powinniśmy brać. Niczemu to nie szkodziło. Ale u nas było odwrotnie. "Babraliśmy" się z czołgiem rozpoznawczym gdy było gotowe rozwiązanie, a majac własną dobrą armatę plot. 75 mm nie produkowaliśmy jej czekając na Schneidera. Ja wręcz troszczę się o naszą myśl techniczna... :D

Uparcie twierdzę, że Mz220 mm do bani. Jak podpisywano umowę to nie znano ich danych taktyczno-technicznych? :shock:
Jakoś nikt nie ma pretensji o to, że 7TP to bardzo dobre rozwinięcie Vickersa - zubożyło to czy wzbogaciło naszą myśl techniczną? Gdzie tu kopiowanie? Nazwałbym to raczej twórczym rozwinięciem.
A ckm wz.30, a rkm wz.28, a Vis - to kopie czy twórcze rozwinięcia? I możnaby tak wymieniać i wymieniać....

Co do floty ( w końcu to o niej temat ). Okręty podwodne też powinny wykonać "Pekin". Nic po nich na Bałtyku w razie wojny z Niemcami, za duże.

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 478
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » sob maja 24, 2008 6:53 pm

LESZEK pisze:

Niszczyciele nietrafnym produktem? Już tyle się mówiło o tym, że w razie wojny z Sowietami flota była nam potrzebna...
Oczywiście gdyby miało się granicę jedynie z Sowietami można,by myśleć o tamtym kierunku,ale skoro ,granice mieliśmy również z np.Niemcami należało
inny wariant też mieć np. "Z" i to nie w 1939 roku bo wtedy można było "Pekin" i Rumunię wymyślić.....
Gratuluję wiedzy na temat nas interesujący...

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob maja 24, 2008 7:19 pm

Flote mielismy wcale nie slaba ale dlaczego wciaz rozbudowywano flote bez zabezpieczenia zaplecza? Moglibysmy miec nawet flote równa Niemieckiej, lecz bez odpowiedniej bazy z pewnoscia tez zostalaby wyslana do Anglii zeby ja uchronic.

ODPOWIEDZ