Dokladniej prosze. Jacy "oni"? Nazwiska i wplyw na upadek prosze. Masz bujna fantazje, wiec sobie poradzisz.marlog pisze: Bo po prostu oni odpowiadali za upadek państwa polskiego...
Ranking polskich dowódców września 1939r.
Trudno mieć do naczelnego wodza pretensje o taką, a nie inną obsadę wyższych dowództw w chwili rozpoczęcia kampanii, bowiem pokojowe opinie nie muszą się sprawdzać, i często nie sprawdzają się, na wojnie. Rydz musiał nadto zachować kadrową równowagę między dwiema grupami generałów przewidywanych do wojny przeciwko Niemcom i Związkowi Radzieckiemu. Nie usprawiedliwia to jednak decyzji personalnych, jakie powziął już w trakcie kampanii. Niewykorzystanie aż do 10 września gen. Kazimierza Sosnkowskiego, mimo jego natarczywych próśb, musi zdumiewać, oburzać zaś - powierzenie skompromitowanemu w początkowym etapie wojny gen. Stefanowi Dębowi-Biernackiemu ("przestępcy wojennemu, który bez bitwy pozwolił na rozbicie swojej armii i dalej przestępczo nie chciał ująć w karby cofających się wojsk" - jak oceniał jego zachowanie w meldunku do Rydza jeden z podkomendnych) kluczowego stanowiska dowódcy Frontu Północnego. Pod Tomaszowem, gdy jego chaotyczne dowodzenie doprowadziło do klęski w tej bitwie może najważniejszej w całej kampanii bitwy, przebrawszy się w cywilne ubranie, ponownie zbiegł z pola walki, dając dowód nie tylko braku kompetencji, ale i tchórzostwa. Podobnie rzecz miała się z gen. Kazimierzem Fabrycym, który zasłaniając się rzekomą chorobą, nie tylko porzucił po przełamaniu przez Niemców linii obrony Sanu Armię "Małopolska" i odjechał do Lwowa, ale następnie odmówił (!)powrotu na front. Nic dziwnego, że obarczenie go następnie funkcją koordynatora obrony na "przyczółku rumuńskim" wywołało wręcz niedowierzanie oficerów Sztabu Naczelnego Wodza. Wyjaśnieniem tych zadziwiających posunięć może być charakter Rydza. Przypomnijmy tu opinię marszałka Piłsudskiego, że "bywał co do otoczenia własnego [...] kapryśny i wygodny, szukający ludzi, z którymi by nie potrzebował walczyć, lub mieć jakiekolwiek spory". Zarzut zbytniej pobłażliwości, a właściwie nieumiejętności oceny ludzi, dotyczy także szefa sztabu naczelnego wodza gen. Stachiewicza. Wiedząc o karygodnym postępku dowódcy Armii "Łódź" gen. Juliusza Rómmla, który po lotniczym bombardowaniu swego sztabu lekko tylko kontuzjowany zbiegł do Warszawy, pozostawiając wszystko na łasce losu, Stachiewicz wskazał go na dowódcę Grupy Armii "Warszawa", a było to zadanie pierwszorzędnej wagi. Skutki okazały się fatalne, gdyż Rómmel nie chciał udzielić na jej przepolach pomocy ani wojskom gen. Wiktora Thomméego, ani wesprzeć krwawiących nad Bzurą oddziałów Armii "Poznań" i "Pomorze". Krytycznie należy ocenić styl dowodzenia na szczeblu związków operacyjnych. Obok Dęba-Biernackiego, Rómmla i Fabrycego, zasługujących na najsurowszy osąd, należy napiętnować także uznawanego za największy talent wojska gen. Bortnowskiego z Armii "Pomorze". Jego impulsywny podkomendny gen. Mikołaj Bołtuć wyrzucał sobie później grzech, że "w pierwszych dniach wojny, w czasie bitwy w Borach Tucholskich, nie dał mu kuli w łeb i nie objął dowództwa". Gdy Bortnowski zawiódł ponownie nad Bzurą, stając się głównym winowajcą klęski, nie krępował już języka: "Jak zginę, to niech wszyscy wiedzą, że zginąłem ja i armia z winy tego skurwysyna". Nie sprawdził się też dowódca Samodzielnej Grupy Opercyjnej "Narew" gen. Młot-Fijałkowski, a co najwyżej na dostateczną ocenę zasłużył gen. Tadeusz Piskor, mimo że objął Armię "Lublin" już w trakcie kampanii, początkowo niemal bez wojska i z przeciwnikiem na karku. Poza Rómmlem byli to bez wyjątku legioniści, przez lata faworyzowani ponad swe możliwości intelektualne. Honoru podkomendnych Piłsudskiego bronili na najwyższych szczeblach jedynie dwaj generałowie. Sosnkowski dowodził, jak na warunki, w których przyszło mu działać, przytomnie i potrafił samemu iść do bitwy, a nie, jak wielu, od niej uciekać. Gen. Franciszek Kleeberg zasłużył na szczególne miejsce w narodowym panteonie nie tyle na polu walki, bo bitwa pod Kockiem miała dla kampanii znaczenie li tylko symboliczne, ile determinacją w realizacji przedsięwziętego planu. Okazał to, czego brakło Kutrzebie - żołnierski charakter. Dzięki instynktownej decyzji marszu na Zachód ocalił swych oficerów przed losem jeńców Kozielska i Katynia, a żołnierzy przed radzieckimi łagrami.Horus pisze:Dokladniej prosze. Jacy "oni"? Nazwiska i wplyw na upadek prosze. Masz bujna fantazje, wiec sobie poradzisz.marlog pisze: Bo po prostu oni odpowiadali za upadek państwa polskiego...
-
wallenrod.69
Na razie to przedstawiles winnych przegranej Wojny Obronnej, która i tak byla do przegrania. Miales ukazac winnych i ich wplyw na to co doprowadzilo do takiego a nie innego przygotowania do wojny.
Dobrze zrozumialem? Byli generalowie przeznaczeni do wojny na wschodzie osobna grupa, a na zachód inna grupa? Byla trzecia grupa na wypadek "klopotów" z Czechoslowacja?
Dobrze zrozumialem? Byli generalowie przeznaczeni do wojny na wschodzie osobna grupa, a na zachód inna grupa? Byla trzecia grupa na wypadek "klopotów" z Czechoslowacja?
Przedstawiłem oceną zgodną do tematu...
Jeżeli chodzi o ocenę o którą chodzi Tobie jestem gotowy,ale niestety wyjeżdżam na urlop potem szkolenie,będę z powrotem 19 września i mogę to umieszczać w temacie o wpływie Piłsudskiego na obraz wojny,zapoznaj się z tym co tam już jest ...
Tam już jest wszystko co chcesz wystarczy tylko w to uwierzyć...
Zacznij obalać to co tam jest napisane.
Jeżeli chodzi o ocenę o którą chodzi Tobie jestem gotowy,ale niestety wyjeżdżam na urlop potem szkolenie,będę z powrotem 19 września i mogę to umieszczać w temacie o wpływie Piłsudskiego na obraz wojny,zapoznaj się z tym co tam już jest ...
Tam już jest wszystko co chcesz wystarczy tylko w to uwierzyć...
Zacznij obalać to co tam jest napisane.
-
Piskor
Co do wypowiedzi marloq'a na temat generałów, którzy niespecjalnie wykazali się w Kampanii Wrześniowej mam zastrzerzenia:
- Obwiniasz gen. Rómmla za opuszczenie Armii "Łódź". W tej kwestii nie jestem powien swojego kontrargumentu, ale wydaje mi sie że jego sztab nie tylko został zbombardowany. Z tego co wiem pancerny zagon Niemców odciął go od podległych mu jednostek. W jego sytuacji ( brak łączności z oddziałami, bliskość przeciwnika ) ciężko było i inną decyzję. Gdyby został, pewnie i tak niczego by już nie zmienił. Niedługo po tym, jak odjechał do Warszawy Armia "Łódź" niemal przestała istnieć.
- Jeśli chodzi o Fijałkowskiego: nie rozumiem twoich zarzutów. Przy dysproporcji sił miedzy SGO "Narew" a XIX Korpusem Armijnym była conajmniej miażdżąca. Dochodzi jeszcze rozciągniety pas działania. Polacy nie przewidywali niemieckiego ataku w pasie SGO "Narew" ( Korpus Guderiana przerzucono tam dopiero w trakcie kampanii ). Moim zdaniem Fijałkowski nie był w stanie nic tu zrobić, zważywszy, że jego lewe skrzydło było zagrożone przez I Korpus Armijny, który po przełamaniu obrony Armii "Modlin" mógł swobodnie uderzyć na skrzydło zgrupowania Młota - Fijałkowskiego.
- Bortnowski: Zawiódł w Borach Tucholskich. W porządku - zwróć jednak uwagę na jego wyjściowe pozycje. Armia mogła zostać zaatakowana z 2 stron przez przeważające siły wroga. Niemieckie związki szybkie mogły w ciągu kilku godzin odciąć część sił polskich znajdujących się w Korytarzy Pomorskim ( co faktycznie po części im sie udało ). Rozumiałbym twoje pretensje do Bortnowskiego, gdyby linia obrony była rozlokowana wzdłuż równoleżnika biegnącego przez Bydgoszcz. Jeśli zaś chodzi o jego drugie "przewinienie" nad Bzurą, to ja mam na ten temat nieco inne zdanie. Z tego co wiem pierwszym uderzeniem dowodził gen. Kutrzeba. Gdy coś zaczęło przebiegać nie po jego myśli, oddał dowództwo Bortnowskiemu. Dowódca Armii "Pomorze" był tylko człowiekiem, nie posągiem - widząc rozmiar strat swej armii w Borach Tucholskich nie był już później do końca sobą. Jestem ciekaw jak czułbyś się, gdybyś miał świadomość, że za śmierć wielu tysięcy żołnierzy odpowiedzialność ponosisz właśnie TY...
- i na koniec gen. Piskor: Nie rozumiem, czego chcesz od tego generała. Wg mnie był jednym z najzdolniejszych polskich generałów dwudziestolecia międzywojennego jak i samej Kampanii Wrześniowej. W chwili, gdy niemieckie dywizje pancerne podchodziły do Wisły, dysponował raptem 7 batalionami piechoty, 17 szwadronami kawalerii i 150 działami różnego typu ( ok. 50 p-lot, z czego większość jako stała obrona mostów i przepraw - bez możliwości przemieszczenia ). Pokaźna siła, nieprawdaż? W temacie jego armii polecam książkę "Armia Lublin we wrześniu 1939 roku" Władysława Maksimca. Dalej o Piskorze: Jak na mó gust podległe mu oddziały, a raczej ich resztki, nie były w stanie wdać się w większą bitwę z pozytywnym dla nich skutkiem, ani też odwrócić wrześniowej katastrofy. Jako generał dał się poznać podczas bitwy pod Tomaszowem Lubelskim. Armia "Lublin" przetrwała 3 dni w kotle głównie dzięki jego operacyjnym zdolnościom. Zgrupowanie polskie miało siłę porównywalną do jednej dywzji piechoty a mimo to potrafiło wyrzucić na jakiś czas większość sił niemieckich XXII Korpusu Pancernego z części miasta na około 6-7 godzin. Niemcy w raportach określali siły atakującego na ok. 5 dywizji piechoty i 1 dywizję pancerną + 2 brygady kawalerii. Pomyłka czy celowe przeinaczenie - trudno powiedzieć. Moim zdaniem nie można niczego poważnego zarzucić gen. Piskorowi. [/quote]
- Obwiniasz gen. Rómmla za opuszczenie Armii "Łódź". W tej kwestii nie jestem powien swojego kontrargumentu, ale wydaje mi sie że jego sztab nie tylko został zbombardowany. Z tego co wiem pancerny zagon Niemców odciął go od podległych mu jednostek. W jego sytuacji ( brak łączności z oddziałami, bliskość przeciwnika ) ciężko było i inną decyzję. Gdyby został, pewnie i tak niczego by już nie zmienił. Niedługo po tym, jak odjechał do Warszawy Armia "Łódź" niemal przestała istnieć.
- Jeśli chodzi o Fijałkowskiego: nie rozumiem twoich zarzutów. Przy dysproporcji sił miedzy SGO "Narew" a XIX Korpusem Armijnym była conajmniej miażdżąca. Dochodzi jeszcze rozciągniety pas działania. Polacy nie przewidywali niemieckiego ataku w pasie SGO "Narew" ( Korpus Guderiana przerzucono tam dopiero w trakcie kampanii ). Moim zdaniem Fijałkowski nie był w stanie nic tu zrobić, zważywszy, że jego lewe skrzydło było zagrożone przez I Korpus Armijny, który po przełamaniu obrony Armii "Modlin" mógł swobodnie uderzyć na skrzydło zgrupowania Młota - Fijałkowskiego.
- Bortnowski: Zawiódł w Borach Tucholskich. W porządku - zwróć jednak uwagę na jego wyjściowe pozycje. Armia mogła zostać zaatakowana z 2 stron przez przeważające siły wroga. Niemieckie związki szybkie mogły w ciągu kilku godzin odciąć część sił polskich znajdujących się w Korytarzy Pomorskim ( co faktycznie po części im sie udało ). Rozumiałbym twoje pretensje do Bortnowskiego, gdyby linia obrony była rozlokowana wzdłuż równoleżnika biegnącego przez Bydgoszcz. Jeśli zaś chodzi o jego drugie "przewinienie" nad Bzurą, to ja mam na ten temat nieco inne zdanie. Z tego co wiem pierwszym uderzeniem dowodził gen. Kutrzeba. Gdy coś zaczęło przebiegać nie po jego myśli, oddał dowództwo Bortnowskiemu. Dowódca Armii "Pomorze" był tylko człowiekiem, nie posągiem - widząc rozmiar strat swej armii w Borach Tucholskich nie był już później do końca sobą. Jestem ciekaw jak czułbyś się, gdybyś miał świadomość, że za śmierć wielu tysięcy żołnierzy odpowiedzialność ponosisz właśnie TY...
- i na koniec gen. Piskor: Nie rozumiem, czego chcesz od tego generała. Wg mnie był jednym z najzdolniejszych polskich generałów dwudziestolecia międzywojennego jak i samej Kampanii Wrześniowej. W chwili, gdy niemieckie dywizje pancerne podchodziły do Wisły, dysponował raptem 7 batalionami piechoty, 17 szwadronami kawalerii i 150 działami różnego typu ( ok. 50 p-lot, z czego większość jako stała obrona mostów i przepraw - bez możliwości przemieszczenia ). Pokaźna siła, nieprawdaż? W temacie jego armii polecam książkę "Armia Lublin we wrześniu 1939 roku" Władysława Maksimca. Dalej o Piskorze: Jak na mó gust podległe mu oddziały, a raczej ich resztki, nie były w stanie wdać się w większą bitwę z pozytywnym dla nich skutkiem, ani też odwrócić wrześniowej katastrofy. Jako generał dał się poznać podczas bitwy pod Tomaszowem Lubelskim. Armia "Lublin" przetrwała 3 dni w kotle głównie dzięki jego operacyjnym zdolnościom. Zgrupowanie polskie miało siłę porównywalną do jednej dywzji piechoty a mimo to potrafiło wyrzucić na jakiś czas większość sił niemieckich XXII Korpusu Pancernego z części miasta na około 6-7 godzin. Niemcy w raportach określali siły atakującego na ok. 5 dywizji piechoty i 1 dywizję pancerną + 2 brygady kawalerii. Pomyłka czy celowe przeinaczenie - trudno powiedzieć. Moim zdaniem nie można niczego poważnego zarzucić gen. Piskorowi. [/quote]
Wezmę Twoje uwagi pod przemyślenie,wstawiłem do swoich notatek,faktycznie ocena gen.Piskora była być może za niska ,ale nie negatywna....Piskor pisze:Co do wypowiedzi marloq'a na temat generałów, którzy niespecjalnie wykazali się w Kampanii Wrześniowej mam zastrzeżenia:
Wydaje mi się,że skoro Twój Nick jest Jego imieniem warto by było założyć temat Gen.Piskor i mógłbyś się podzielić wiedzą z nami na jego temat...
-
Piskor
Mój nick nie jest jego imieniem tylko nazwiskiem. Jesli chodzi o temat, chcesz - zakładaj. Służę informacją.
A jeśli chodzi o twoje argumenty. Też je sobie przemyślałem. Wydaje mi się, że za bardzo wybielam Bortnowskiego. Owszem, w Borach zawalił, nie popisał się. Jednak nad Bzurą to już wg mnie nie była jego wina. W kwestii Bzury winę należy zwalić chyba na Niemców.
A jeśli chodzi o twoje argumenty. Też je sobie przemyślałem. Wydaje mi się, że za bardzo wybielam Bortnowskiego. Owszem, w Borach zawalił, nie popisał się. Jednak nad Bzurą to już wg mnie nie była jego wina. W kwestii Bzury winę należy zwalić chyba na Niemców.
-
ASZ
Nie bardzo sie zgadzam z opinia o gen.J.Roomlu. Przyjal na garde z A.Lodz najstraszniesze uderzenie, dzieki temu A.Poznan/A.Pomorze mogly sie wycofac pod W-we. Negatywny poglad o gen.J.Rommlu jest chyba efektem ksiazki T.Jurga Obrona Polski 1939 . Pisal w niej tez ze wycofanie sie A.Krakow ze Slaska bylo bledem (to po co wspaniala postawa 10Bzmot ktora umozliwila to wycofanie ). Wazne broniace sie oddzialy ale nie okrazone.
Czy ktos ma informacje o obronie Piotrkowa przez 19 DP (dowodzona przez gen.J.Kwaciszewskiego) ?
Jestem wnukiem jego starszej siostry Heleny.
To co pisza w ksiazkach jest niekompletne, wiem ze bronil dzielnie Piotrkowa i dostal sie do niewoli. Chcialbym chocby ze wzgledow rodzinnych dowiedziec sie wiecej.
Ponoc odbierajac tuz przed wojna defilade w Krosnie powiedzial na widok maszerujacych oddzialow : dobre wojsko a po cichu, nieco smetnie - do powstania.
Czy ktos ma informacje o obronie Piotrkowa przez 19 DP (dowodzona przez gen.J.Kwaciszewskiego) ?
Jestem wnukiem jego starszej siostry Heleny.
To co pisza w ksiazkach jest niekompletne, wiem ze bronil dzielnie Piotrkowa i dostal sie do niewoli. Chcialbym chocby ze wzgledow rodzinnych dowiedziec sie wiecej.
Ponoc odbierajac tuz przed wojna defilade w Krosnie powiedzial na widok maszerujacych oddzialow : dobre wojsko a po cichu, nieco smetnie - do powstania.