Wpływ Józefa Piłsudskiego na obraz Kampanii Polskiej 1939 r.

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » wt cze 24, 2008 6:24 pm

marlog pisze: Oczywiście możemy podyskutować gdy podeprzesz się notą skierowaną do Czechów,jeżeli ja podrzucam 3 dokumenty w całości a Wy powołujecie się na dokument którego nie przedstawiacie to jest trochę Wasza manipulacja...
Kochany, czy mozesz jakos udowodnic ze sa to dokumenty w calosci, nie przedatowane i przedstawione slowo w slowo zgodnie z orginalem?

LESZEK

Post autor: LESZEK » wt cze 24, 2008 6:26 pm

Widzisz marlog...bardzo prosto pojmujesz historię i politykę.
Piszesz, że Czesi sami chcieli nam oddać Zaolzie. Nie bierzesz pod uwagę żadnych zależności i okoliczności.
To ja Ci tak : około 5 września 1939 r. rosyjski ambasador w Warszawie wyraził zdziwienie, że Polska nie stara się o zakup materiału wojennego w ZSRR :lol: . Wynika z tego, że chcieli nam pomóc :?: ( a pakt R-M był już faktem ). Wolne żarty.
Przykład drugi : Mieliśmy z Niemcami długoletni pakt o nieagresji. Wynika z tego, że przecież nigdy nie chcieli nas zaatakować.. Czemu więc tak sie stało? Rozumiesz to?
O nocie rządu polskiego poczytaj sobie w necie, wikipedii czy gdzie tam bądź. Nie mam zamiaru jej przytaczać, skoro przy odrobinie chęci możesz sobie ją znależć sam na conajmniej kilkunastu stronach.

NIEPRAWDĄ JEST, ŻE CZESI Z WŁASNEJ I NIEPRZYMUSZONEJ WOLI CHCIELI ODDAĆ POLSCE ZAOLZIE.

To było tylko "robienie dobrego wrażenia". Sam zresztą piszesz, że dali takie terminy, że nie zdążylibyśmy Zaolzia przejąć. I gdzie tu rzekoma "dobra wola" i to, że "chcieli sami oddać"? POza tym rozpatrując NIEZOBOWIĄZUJĄCY list Benesza do Mościckiego w oderwaniu od ówczesnej rzeczywistości polityczno-militarnej to bardzo duże nadużycie i manipulacja..

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 479
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » wt cze 24, 2008 7:03 pm

LESZEK pisze:
To ja Ci tak : około 5 września 1939 r. rosyjski ambasador w Warszawie wyraził zdziwienie, że Polska nie stara się o zakup materiału wojennego w ZSRR :lol: . Wynika z tego, że chcieli nam pomóc :?: ( a pakt R-M był już faktem ). Wolne żarty.
Ja nie zajmuję się plotkami opieram si, na dokumentach,zdziwienie ambasadora mnie nie interesuje,jest skierowana jakaś nota dyplomatyczna w tym temacie???
LESZEK pisze:
Przykład drugi : Mieliśmy z Niemcami długoletni pakt o nieagresji. Wynika z tego, że przecież nigdy nie chcieli nas zaatakować.. Czemu więc tak się stało? Rozumiesz to?
Pakt o nieagresji został wypowiedziany...
Bo Polska skończyła zaloty z Niemcami i przeszła inną stronę...
LESZEK pisze:
O nocie rządu polskiego poczytaj sobie w necie, Wikipedii czy gdzie tam bądź. Nie mam zamiaru jej przytaczać, skoro przy odrobinie chęci możesz sobie ją znaleźć sam na co najmniej kilkunastu stronach.
To nie ja mam udowadniać,że nie jestem wielbłądem,proszę cytat i link do strony...
LESZEK pisze:
NIEPRAWDĄ JEST, ŻE CZESI Z WŁASNEJ I NIEPRZYMUSZONEJ WOLI CHCIELI ODDAĆ POLSCE ZAOLZIE.
Dokumenty świadczą coś innego,oprócz stwierdzenia proszę o dowody...
LESZEK pisze: To było tylko "robienie dobrego wrażenia". Sam zresztą piszesz, że dali takie terminy, że nie zdążylibyśmy Zaolzia przejąć. I gdzie tu rzekoma "dobra wola" i to, że "chcieli sami oddać"? poza tym rozpatrując NIEZOBOWIĄZUJĄCY list Benesza do Mościckiego w oderwaniu od ówczesnej rzeczywistości polityczno-militarnej to bardzo duże nadużycie i manipulacja..
dlaczego???
NIEZOBOWIĄZUJĄCY list Benesza do Mościckiego i dlaczego manipulacja,przecież poza przedstawieniem dokumentów nie próbuję nic udowadniać,zresztą sam stwierdzam o nierealności terminów....
Prof.Władysław Konpczyński pisał w "Historii politycznej Polski 1914-1939"
"Parokrotnie zgłaszali się Czesi do emigranta Witosa z gotowością do znacznych ustępstw terytorialnych,cóż kiedy w oczach Becka i Mościckiego,sama gościnność Pragi dla brzeskich skazańców stanowiła nową obrazę.Benesz słusznie się wywnętrzał przed Francuzami,że od 1933r. trzykrotnie proponował rządowi polskiemu traktat ścisłej przyjaźni,lecz nie otrzymał nawet odpowiedzi,że nie zawierał z nikim traktatów przeciwnych interesom polskim,uchylił nawet rosyjską gwarancję i nadal gotów był do współpracy polityczno- wojskowej.
Rzeczywiście w czasie,gdy polska mniejszość doznawała ucisku w Rzeszy, w Sowietach,na Litwie ,na Łotwie , w Rumunii,szykany czeskie były jeszcze najmniej dotkliwe - i właśnie pod ich pozorem Beck gotował z Niemcami i Węgrami rozbiór Czech,a Rydz nie miał siły,aby się temu przeciwstawiać.(s.199)

ale na pewno tej książki nie wolno czytać...
bo kłamie... :-)

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » wt cze 24, 2008 7:43 pm

marlog pisze: Pakt o nieagresji został wypowiedziany...
Bo Polska skończyła zaloty z Niemcami i przeszła inną stronę...
Troche to dziwne. Znaczy ze ZSRR nas zaatakowal bo skonczylismy z nim zaloty?
A o jakim rozbiorze Czech mówisz? Polska chciala tylko ustanowic wspólna granice z Wegrami, czemu zreszta Niemcy sie sprzeciwialy(narazie). Beck mial nadzieje ze wspólna granica z Wegrami powstrzyma na jakis czas ekspansje Niemiec. Dzialo sie to niestety ze szkoda dla innego naszego sojusznika- Rumunii. Niemcy byly temu przeciwne z tego powodu ze tereny które mialy przejac Wegry, mialy byc atutem w rokowaniach z Polska w sprawie "korytarza". Ostatecznie granica Polsko-Wegierska zostala utworzona w marcu 1939, jednak dzieki Niemcom. Widocznie wtedy Niemcy nie mieli zamiaru z Polska prowadzic zadnych negocjacji.

LESZEK

Post autor: LESZEK » wt cze 24, 2008 8:34 pm

Rozpatrując jakikolwiek fakt historyczny należy brać pod uwagę okoliczności jemu towarzyszące. Sam w sobie jest niewiele wart. Jeżeli tego nie rozumiesz, to trudno. Nie jest moim zadaniem podstawowa edukacja historyczna kogokolwiek na tym lub innym forum.

Ale...
Zachodzi jakieś wydarzenie. Zbadajmy to. Ooooo....mamy list Benesza do Mościckiego w sprawie uregulowania kwestii Zaolzia. Hmm...ciekawe...
Czesi chcą sami oddać Zaolzie. Cóż do tego ich skłania? Do tej pory nie chcieli o tym gadać i nagle....Dlaczego? Jeszcze półtora roku temu publicznie sugerowali potrzebę istnienia wspólnej granicy czechosłowacko-sowieckiej ( kosztem Polski )...i nagle taki zwrot w polityce. No to spójrzmy na sytuację państwa czeskiego. Oooo...pali im się pod nogami! Niemcy sie do nich dobierają! Niesamowite! A wcześniej nie chcieli żadnych związków z Polską, żeby, broń Boże, nie uwikłać się w spory polsko-niemieckie. Ci Niemcy się pomylili czy co? Nie tak miało być! I nagle Benesz, filtrujący z Sowietami, niecierpiący Polski, chce mieć z nami porawne stosunki. Mało tego! Chce oddać Polsce ziemie, które zagrbili Czesi zbrojnie, gdy Polska walczyła w obronie świeżo odzyskanej niepodległości. Ależ on ma dobrą wolę! A ci bezrozumni Polacy tego nie rozumieją. Oczywiście Benesz czyni to po tym, kiedy Zachód oficjalnie mu oświadcza, że w razie wojny to nie ma co na nich liczyć i lepiej niech przyjmie żądania Hitlera. Czyni to po tym jak "wypinają" się na niego i Sowieci. A wypinają się, bo widzą, że póki co konfliktu Hitlera z Anglią i Francją nie będzie ( a to jeden z podstawowych celów polityki sowieckiej ). Znikąd ratunku i nadzieji. A....może by tak zbliżyć się z Polską? Oddać im to , co zagrabiliśmy. Może jakaś większa przyjaźń z tego wyniknie? Oni ( ci Polacy ) mają sojusz wojskowy z Francją, a my nie. Jak staną po naszej stronie - bo wróg jest wspólny ( o Edwardzie! Dopiero teraz to zauważyłęś? )- to Francja też będzie musiała się ruszyć, wszak ma wobec Polski traktatowe zobowiązania! No to lecimy do Polaków! ( Kurczę, że też nie pomyśleliśmy o tym wcześniej...ciut gorąco jest teraz ). Pokażemy im "naszą dobrą wolę".

Tak bardzo chcieli Czesi nam oddać nawet wcześniej Zaolzie i unormować z nami stosunki, że rozmawiali o tym z Polakami. Ciekawe tylko, że nie rozmawiali o tym z rządem polskim, ale z polityczną emigracją. :lol: To tak, jakbym chciał teraz poprawić stosunki z Rosją negocjując z putinowską opozycją ( najlepiej z tą, co siedzi w Angli i USA - podejrzana przez Putina o machloje finansowe ) :lol: . No nie...litości !

Odnośnie noty polskiego rządu do rządu CSR w sprawie mniejszości polskiej w Czechosłowacji :
- Wojciech Roszkowski, Najnowsza historia Polski 1918-1939,s. 263
- Centralne Archiwum Ministerstwa Spraw Wojskowych, tecz. "R"25 A.

Odnośnie pojawiającego się notorycznie w twoich postach, marlogu, słowa "plotka". Relacja ( jakakolwiek ) po skonfrontowaniu z innymi materiałami ( relacjami, dokumentami, śladami materialnymi ) jest żródłem historycznym, a nie plotką. Znajomośc takiego stanu rzeczy jest alfabetem badań historycznych. Żródła historycznym jest wszystko, co pochodzi z przeszłości. Trzeba jeszcze tylko umieć je czytać. Po to, żeby nie uzyskać fałszywego obrazu przeszłości. Są źródła podające prawdę i podające nieprawdę. Badając przeszłość powinniśmy starać się dojść do prawdy, czyli stanu faktycznego. Ale są tacy, których to nie interesuje. Oni stawiają tezy, a potem wybiórczo traktują nie tylko fakty, ale też i dokumenty, w celu udowodnienia swej tezy. Nie interesuje ich "jak było", interesuje ich tylko obrona swojej tezy i założonego punktu widzenia. Takie postępowanie nie ma nic wspólnego z badaniem i poznawaniem dziejów. Służy jedynie określonym bieżącym celom politycznym oraz usprawiedliwieniu swojej takiej, a nie innej postawy wobec męczących kwestii. To nie jest poznawanie historii, ale wykorzystywanie historii - najczęściej do miernych celów.

Listy są źródłem cennym, ale w konfrontacji z innymi źródłami można dopiero określić ich wartość poznawczą. Często przytaczasz listy. Chocby ten Benesza. Zważywszy ówczesną sytuację polityczną i to, co na jej temat mówią inne źródła i materiały - to list Benesza mający świadczyć o "dobrej woli" Czechów jest diabła wart. Jest natomiast cennym źródłem czego innego. Jest pięknym świadectwem rozpaczy czeskich kół kierowniczych w obliczu smiertelnego zagrożenia. Jest dowodem na to, że "po rozum do głowy" to najczęściej przychodzi się wtedy, kiedy jest już za późno.

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 479
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » wt cze 24, 2008 8:37 pm

Horus pisze:
Trochę to dziwne. Znaczy ze ZSRR nas zaatakował bo skończyliśmy z nim zaloty?
Mówimy o Niemcach i o "nad przyjacielskich" stosunkach międzypaństwowych...
ZSRR nie wypowiedział zawartych paktów...

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » wt cze 24, 2008 8:42 pm

Nie wypowiedzial, tylko zlamal, czy jak lubisz, zdradzil. Jaka róznica?

LESZEK

Post autor: LESZEK » wt cze 24, 2008 8:45 pm

Sądzę, że dygresje zaczynają nieco za daleko odbiegać od tematu. Pozwoliłem sobie na ten przydługi post ze względów "dydaktycznych".
Teraz uprzejmie proszę o powrót do meritum.


Może ta propozycja będzie podpowiedzią:
- rozpatrujmy wpływ Piłsudskiego na wojsko
- na gospodarkę
- na politykę wewnetrzną
- na politykę zagraniczną

Pozwoli się to "trzymać" tematu i może nawet wyciagnąć jakieś wnioski.
Choćby dla każdego odmienne... :roll:

LESZEK

Post autor: LESZEK » wt cze 24, 2008 9:44 pm

No to teraz o wpływie Piłsudskiego na Wrzesień 1939 ( związane to z Czechosłowacją :D ).

Nikt nie zaprzeczy, że polityka Becka tzw."balansu" była spuścizną po Marszałku. Jednym słowem - jak najdłużej zachować porawne stosunki z wielkimi sąsiadami i "jednakową odległość" od Berlina i Moskwy.

Proszę zauważyć jedną istotną rzecz. Polska nie wystąpiła z żądaniami wobec CSR w tak ostrej formie w sprawie Zaolzia wcześniej, tylko dopiero jak państwo czechosłowackie zaczęło się "sypać". Dlaczego? Wykorzystano sytuację? NIE.
Otóż zajęto Zaolzie, bowiem zająć je mieli Niemcy. Dlaczego to takie ważne? Kolejowy węzeł w Boguminie i kolejowa linia prze Zaolzie to jedyne połączenie Czech i Moraw ze Słowacją. Jeżeli odrazu dostałoby się w ręce niemieckie, to w razie wybuch wojny polsko-niemieckiej niemieckie dywizje zaatakowałyby z terenu wschodniej Słowacji nie 11 września ( jak to było w istocie ), ale już 1-2 września. W tym momencie mamy "pozamiatane". Niemcy 2-3 września wychodzą za San i na Lwów siłami kilku dywizji piechoty i górskich, a być może i WJ pancrno-motorową ( popatrzcie sobie na mapę ).
Dzięki temu, że Bogumin był w naszych rękach ( i jedyna linia kolejowa na Słowację też ) mogliśmy wycofując się z tych terenów dokonać zniszczeń. Opóźniło to wykorzystanie tej drogi przez Niemców o 10 dni!. Tak więc z wojskowego i politycznego punktu widzenia zajęcie Zaolzia było GENIALNE na skalę STRATEGICZNĄ. Konieczne i niezbędne z punktu widzenia polskiego interesu i polskiej racji stanu.
A gdybyśmy nie wzięli udziału w "haniebnym rozbiorze Czechosłowacji"( :wink: )... Już widzę jak historiografia odsądza rząd polski od czi i wiary za to, że tak pogorszył strategiczną sytuację Polski w chwili zagrożenia. Jak to? Wiedzieli czym to pachnie i nie zareagowali? Co za krótkowzroczność i niekompetencja? Zostawili to Niemcom? Toż to zdrada interesów kraju i narodu! CSR i tak się rozpadało, ale "ci głupcy" w imię dobrych stosunków z Niemcami zostawili im w ręku jedyną drogę pozwalajacą na głębokie oskrzydlenia Polski. Przeklęty Rydz-Śmigły i jego ekipa!

Przedstawianie sprawy Zaolzia i jego przyłączenia do Polski w 1938 roku w sposób dla Polski negatywny ma swoje korzenie w 50 latach dominacji sowieckiej w Polsce. O II RP mówiło się tylko źle ( bo tak kazał Wielki Brat i jego agenci - niestety Polacy :evil: , na szczęście bardzo malutka mniejszość ), bardzo źle i paskudnie. O "Sanacji" jeszcze gorzej. II RP nie miała żadnych pozytywów. To się nazywa : historia w służbie polityki.

Prawda jest taka, że nasze posunięcie ( zajęcie Zaolzia ) nie podobało się tylko Czechom, Rosjanom i oczywiście Niemcom. Reszta świata to "olała", mówiąc kolokwialnie. Rosjanom i Niemcom nie podobało się wszystko, co nie osłabiało naszego państwa 8) . Ich zdanie w tej materii mam głęboko w poważaniu.
Jako Polak jestem dumny z takiego posunięcia rządu polskiego. Nieczęsty to przypadek, żeby nasze władze państwowe wykazały się tak wielką dalekowzrocznością i dbaniem o interes państwa. Chwała im za to.

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 479
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » wt cze 24, 2008 9:58 pm

LESZEK pisze:

Nikt nie zaprzeczy, że polityka Becka tzw."balansu" była spuścizną po Marszałku. Jednym słowem - jak najdłużej zachować porawne stosunki z wielkimi sąsiadami i "jednakową odległość" od Berlina i Moskwy.

Polska nie wystąpiła z żądaniami wobec CSR w tak ostrej formie w sprawie Zaolzia wcześniej, tylko dopiero jak państwo czechosłowackie zaczęło się "sypać".
I teraz dopiero zaczynamy mówić jednym głosem i po co było o manipulacji mojej osoby gadać...

ODPOWIEDZ