Wpływ Józefa Piłsudskiego na obraz Kampanii Polskiej 1939 r.

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Van Vorden

Czy aby na pewno?

Post autor: Van Vorden » ndz lis 09, 2008 10:09 pm

W latach 1926 – 1935.

W kawalerii nastąpiły częściowe zmiany. Zlikwidowano 3 spośród czterech dywizji, wzrosła liczba samodzielnych brygad, z 5 do 12. Zmiany te stanowiły w swej istocie regres organizacyjny (zjawisko regresu występowało w całej armii), gdyż wynikał z nich zamiar użycia kawalerii w sposób rozproszony. Oznaczało to osłabienie możliwości manewrowych wojska i tak niewielkich w porównaniu z nowoczesnymi armiami potencjalnych przeciwników. Jeżeli po przewrocie majowym zorganizowano takie przetasowania j/w to jak wytłumaczyć tak liczny udział oddziałów konnych i piechoty a nie zmotoryzowanych czy pancernych zagonów podobnych do np.niemieckich? Brak kasy?
Zatem z czego wynikał szczątkowy udział wojsk pancernych w Wojsku Polskim?

Van Vorden

I jeszcze jedno....

Post autor: Van Vorden » ndz lis 09, 2008 10:20 pm

Są rózne publikacje na temat Kawalerii i Marszałka.Pozwól ,że zacytuję jedną z takich publikacji.
"Zniszczenie armii polskiej przez dyktaturę Piłsudskiego

Osiągnięcia II RP Polacy zaprzepaścili ulegając puczowi Piłsudskiego. Pucz Piłsudskiego sfinansowany został przez Wielką Brytanie, imperium brytyjskie wsparło Piłsudskiego bo chciała słabej Polski niedolnej do wzmocnienia Francji (wszystko to gwarantowała dyktatura Piłsudskiego). Do puczu Piłsudski przygotowywał się kilka lat (na drodze demokratycznej Piłsudski nie był zdolny do przejęcia władzy, bo nie miał poparcia społecznego). Zamach Piłsudskiego rozpoczęty 12 maja 1926 roku pociągnął za sobą 860 zabitych, 1500 rannych. Pucz był przeprowadzony bardzo skromnymi siłami (piłsudczycy mieli kontrole tylko nad niewielką częścią polskiej armii). Stronnicy Piłsudskiego swój sukces zawdzięczali PPS która kontrolowała PKP (w PKP zatrudniano tylko socjalistów) i nie dopuściła do transportu sił wiernych legalnemu rządowi (kolej była jedynym środkiem transportu, drug bitych nie było). Kolejarze z PPS rozkręcili tory i wykoleili pociągi.

Po zamachu majowym parlament nie mógł kontrolować wydatków wojskowych. Piłsudczycy zahamowali rozwój (wręcz zniszczyli) lotnictwa, broni pancernej, odziały techniczno inżynieryjne, saperów, łącznościowców. Sanacja inwestowała w kawalerie (którą na całym świecie likwidowano) ponieważ Piłsudski zdecydował że polskie siły zbrojne mają opierać się na kawalerii (było to działanie sprzeczne z polityką krajów ościennych które uzbrajały się w ciężką broń pancerną i likwidowały kawalerię łatwą do zniszczenia przez oddziały pancerne i lotnictwo). Dla piłsudczyków nie miało żadnego znaczenia że nowoczesna armia była wielokrotnie tańsza w utrzymaniu niż utrzymanie kawalerii (II RP ponosiła ogromne koszty utrzymania kawalerii). Piłsudczycy nie zadbali o zapasów na wypadek wojny (magazyny zalegał złom z I wś). Piłsudski z marginalizował sztab generalny (zajmujący sie przygotowywaniami na wypadek ewentualnej wojny), funkcje sztabu generalnego miał przejąć Główny Inspektor Sił Zbrojnych (niestety GISZ nic nie robił i Polska nie była przygotowana do wojny).

W armii przeprowadzono czystkę. Dotychczasowa wykształcona kadra została przez piłsudczyków usunięta z armii, uwięziona lub wymordowana. Miejsce wykształconej kadry zajęli piłsudczycy bez wykształcenia. Piłsudski zlikwidował Akademie Wyższych Studiów Wojskowych (piłsudczycy nie mieli żadnego wykształcenia więc nie byli zainteresowani istnieniem szkoły oferującej wyższe wykształcenie). Wyższa Szkoła Wojskowa straciła swoją niezależność, ograniczono jej program, zlikwidowano w niej przedmioty ogólne, zapewniono piłsudczykom przyjęcia bez egzaminów i ukończenie szkoły bez zaliczania przedmiotów, usunięto wykładowców którzy nie chcieli promować niewykształconych piłsudczyków.

Nowa wierna Piłsudskiemu kadra składająca się z lojalnych ale niewykształconych otrzymała co roczne 50% gigantyczne podwyżki (pensje piłsudczykowskiej kadry oficerskiej były w przeliczeniu na dewizy większe niż pensje oficerów w Francji i USA, kilkanaście razy większe od średnich pensji w Polsce). Płace piłsudczykowskiej kadry były trzecią pozycją w budżecie państwa, były większe niż zsumowane wydatki 6 ministerstw (robót publicznych, finansów, opieki społecznej, spraw wewnętrznych i sprawiedliwości), równe wspólnym wydatkom kolejnych sześciu ministerstw (spraw zagranicznych, przemysłu, handlu i rybołówstwa, reformy rolnej, komunikacji, poczty i telegrafów). Nigdzie na świecie budżet państwa nie był tak skonstruowany jak w II RP pod dyktaturą sanacji. Oficerowie prócz gigantycznych pensji dostawali ogromne finansowe nagrody, oraz dorabiali gigantyczne pensje w administracji. Wydatki na pensje kadry objęte były tajemnicą państwową. Podwyżki płac dla piłsudczykowskiej kadry pochłonęły w ciągu 13 lat dyktatury 1.425.200.000 zł (234 miliony dolarów). Pieniądze te starczyły by na stworzenie w II RP armii większej i nowocześniejszej niż armia nazistowskich Niemiec.
Jak widzisz drogi kolego,są różne źródła,ale ja szanuję Twoje zdanie i jestem ciekaw Twoich poglądów,nigdy nie napiszę też,że piszesz bzdury,choć nie zawsze się z nimi zgadzam,tak mnie wychowano. Obrazek

ASZ

Post autor: ASZ » ndz lis 09, 2008 10:53 pm

To co przeczytalem to jakas paranoja.
- Moj sp.teść który pamiętał przewrót majowy, opowiadał ze partie w parlamencie żarły sie jak wściekle psy. Społeczeństwo miało tego totalnie dosyć i stad poparcie przewrotu i marsz.J.Pilsudzkiego (nawet przez ówczesną KPP)
- Co do tych wydatków na piłsudczyków to dochodzę do wniosku ze byliśmy krajem wielkości i produkcie brutto ':shock:' na poziomie co najmniej ówczesnego Związku Sowieckiego , tylko fundusze były źle przekierowane. Gdyby nie to armia byłaby na poziomie Francji czy Niemiec ?????.
- więcej zainwestować w siły zbrojne już sie nie dało, szla na to ponoć polowa budżetu. Zla była tu struktura wydatków z nadmiernie rozbudowana flota (przy ówczesnym kształcie granic)
- Co do kawalerii do jej rozproszenie na brygady, przy rozwoju lotnictwa uważam za celowe. Praktycznie była to szybko przemieszczająca sie piechota, coś jak dragoni w 17 wieku.
- Zgodzę sie tylko z jednym,ze nastąpiło wykoślawienie systemu demokratycznego co odbiło sie negatywnie na jakości Sztabu Generalnego
w 1939 roku.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » pn lis 10, 2008 1:36 am

Łojej :shock: ... Podana przez kolegę Van Vordena publikacja z którą raczyłem się zapoznać, jest rzeczywiście z deka przesmarowana. Jeśli można, to poproszę o autora i rok publikacji.

Piłsudski w rzeczy samej gloryfikował kawalerię, lecz tylko za dokonania bitewne za wojnę z bolszewikami. Nigdy nie traktował jej jako elementu rozwojowego Wojska Polskiego, co najwyżej nadający się do podniesienia siły bojowej w istniejących jednostkach. Likwidacja DK miała służyć zwiększeniu WJ kawalerii (za jakie uważano BK) dla celów osłonowych związków operacyjnych w których główną rolę miała grać piechota.
Jeśli kolega Van Vorden zarzuca niedorozwój broni pancernej w sensie wystawienia WJ pancernych (powiedzmy brygad) wzorem III Rzeszy czy ZSRR, to ja zapytam na jaką wojnę agresywną miał zamiar szykować się Piłsudski by takie formacje tworzyć ?? Na wschód czy zachód ??

Piłsudczycy zahamowali/zniszczyli rozwój lotnictwa, broni pancernej, łączności, saperów itp.?? To proszę o porównanie WP z roku 1926-go i 1936-go. Jeśli dane liczbowe/procentowe z 1936r. okażą się niższe od tych z 1926-go, to ja zacznę gloryfikować autora publikacji. :wink:

Jeśli chodzi o utechnicznienie armii w kontekście tańszego utrzymania, to tylko w zamianie środka transportu. Czyli koń do lamusa. Bo czy nowoczesna radiostacja na taczance czy samochodzie, to koszt jej zakupu jest taki sam. Ot co... Natomiast do wystawienia ogromnej ilości pojazdów potrzeba ogromnych sum pieniędzy, których Polsce brakowało. Nie dość że brakowało, to jeszcze kryzys końca lat dwudziestych mocno wstrząsnął budżetem państwa. Pomijam niezbędną i szeroko rozumianą logistykę...

To niby kogo i jak wielu Piłsudski kazał "wymordować" ???

Co do GISZ, Sztabu Głównego i szkolnictwa wyższego, zgodzę się że to temat do dyskusji.

Natomiast jeśli Międzywojenna Polska wydała około 6 mld złotych (cytuję z pamięci, więc proszę poprawić jeśli zaniżyłem) na zbrojenia, to suma 1,42 mld może być kwotą wegetacyjną kadry żołnierskiej WP. Nic szokującego. Chyba że autor posiadał dokładne dane personalne, kto był piłsudczykiem a kto nie. Zapewne dogrzebał się jeszcze do list płac z tych lat ??

Wszystko razem to wielce sugerowane zarzuty...

Woj

Post autor: Woj » pn lis 10, 2008 10:56 am

wallenrod.69 pisze:Jeśli można, to poproszę o autora i rok publikacji.
Żaden autor i żaden tytuł. Internetowe brednie totalnych ignorantów:

http://www.prawica.net/node/12977

zibi63

Post autor: zibi63 » pn lis 10, 2008 11:09 am

[quote="ASZ"]To co przeczytalem to jakas paranoja.

- Zgodzę sie tylko z jednym,ze nastąpiło wykoślawienie systemu demokratycznego co odbiło sie negatywnie na jakości Sztabu Generalnego
w 1939 roku.[/quote
Czy mógłbyś rozwinąć ten problem bo nie bardzo wiem o co chodzi.Moim zdaniem na jakość prac Sztabu Generalnego czy Głownego wpłynęły przede wszystkim poglądy( dziwne) Józefa Piłsudskiego.

ASZ

Post autor: ASZ » pn lis 10, 2008 11:37 am

zibi63 pisze:
ASZ pisze:To co przeczytalem to jakas paranoja.

- Zgodzę sie tylko z jednym,ze nastąpiło wykoślawienie systemu demokratycznego co odbiło sie negatywnie na jakości Sztabu Generalnego
w 1939 roku.[/quote
Czy mógłbyś rozwinąć ten problem bo nie bardzo wiem o co chodzi.Moim zdaniem na jakość prac Sztabu Generalnego czy Głownego wpłynęły przede wszystkim poglądy( dziwne) Józefa Piłsudskiego.
Tylko ze marsz.J. Pilsudzki umarł w 1935 roku. Po nim władze praktycznie sprawował marsz.Śmigły-Rydz i minister.Beck a w najmniejszym stopniu prezydent I.Mościcki. Cala ta ekipa miała pełnię władzy i nikt im nie przeszkadzał . Były to 4 lata stosunkowo dobrej sytuacji gospodarczej. W okresie tym oprócz Niemiec, byliśmy najszybciej rozwijającym sie państwem Europy a różnica polegała na tym, ze u nas przyrost gospodarczy odbywał sie w sposób naturalny, u nich był napędzany zbrojeniami. Reasumując: przy bardzo dobrej sytuacji gospodarczej (dzięki pracy min.Kwiatkowskiego ) w polityce obronnej i zagranicznej popełnione zostały wszystkie możliwe błędy jakie można było popełnić. O to nie można obwiniać marsz.J.Pilsudzkiego bo od kilku lat nie żył.

Woj

Post autor: Woj » pn lis 10, 2008 12:05 pm

ASZ pisze: w polityce obronnej i zagranicznej popełnione zostały wszystkie możliwe błędy jakie można było popełnić. O to nie można obwiniać marsz.J.Pilsudzkiego bo od kilku lat nie żył.
Wszystkie możliwe to po pierwsze nic konkretnego nie znaczy, po drugie - jeśli frazę brać dosłownie - jest absolutną nieprawdą.
I - proszę - PiłsudSkiego!!!

Van Vorden

Tak,ale...

Post autor: Van Vorden » pn lis 10, 2008 5:22 pm

Rzeczywiście tekst na którym się oparłem,autorstwa pana Bodakowskiego,być może wyolbrzymia co niektóre fakty,ale tylko poprzez konfrontację różnych idei można wyróżnić rzeczy ważne i mniej ważne.Każdy z Nas opiera się na jakiś publikacjach,materiałach,wypowiedziach.Myślę,że istotą forum jest właśnie wymiana poglądów i idei,tak powinno być.Osobną sprawą jest postrzeganie faktów,dla mojego znajomego z pracy Piłsudski nie ma żadnych zasług dla kraju,nazywany jest mordercą,tyranem i takie tam.Są to jak mówi fakty, bo opowiadał mu je dziadek,który pamięta tamte czasy,ot taki punkt widzenia.Moim zdaniem nie mozna przekreślać zasług Marszałka dotyczących powstania niepodległego Państwa Polskiego.Natomiast okres po przewrocie majowym jest wielce dyskusyjny,co potwierdzają Wasze posty.Jak widzimy są różne poglądy na to jaki wpływ wywarł Piłsudski na Kampanię Wrześniową,osobiście uważam,że prawda leży gdzieś po środku i jako umiarkowany zwolennik Marszałka nie przesadzałbym w gloryfikowaniu Jego roli i wpływu na Armię Polską sprzed wrzesnia.Kiedyś był taki program w tv właśnie o Piłsudskim,brali w nim udział przyszli historycy,pod koniec programu owi historycy podzielili się mniej więcej pół na pół,zwolennicy i przeciwnicy osoby Marszałka.Możemy przytaczać liczby statystyki,ale fakty są druzgocące,obóz Piłsudczyków,faktycznych przywódców w 1939 roku,przegrał wojnę i jest odpowiedzialny za klęskę września.

Woj

Re: Tak,ale...

Post autor: Woj » pn lis 10, 2008 6:16 pm

Van Vorden pisze:Rzeczywiście tekst na którym się oparłem,autorstwa pana Bodakowskiego,być może wyolbrzymia co niektóre fakty,ale tylko poprzez konfrontację różnych idei można wyróżnić rzeczy ważne i mniej ważne.Każdy z Nas opiera się na jakiś publikacjach,materiałach,wypowiedziach.Myślę,że istotą forum jest właśnie wymiana poglądów i idei,tak powinno być.Osobną sprawą jest postrzeganie faktów,
Tekst nie wyolbrzymia niektórych faktów. Autor tego tekstu nie ma bladego pojęcia ani o armii II RP, ani o mechanizmach jej funkcjonowania. Tekst zawiera wobec tego stek oczywistych bzdur - a smaczku całej sprawie dodaje fakt, że zaczerpnięto je z "dzieł" komunistycznego propagandysty z wczesnych lat 60-tych.
Trudno wymieniać poglądy i idee z komś kto "tfurczość" p. Bodakowskiego bierze poważnie.
Van Vorden pisze:Możemy przytaczać liczby statystyki,ale fakty są druzgocące,obóz Piłsudczyków,faktycznych przywódców w 1939 roku,przegrał wojnę i jest odpowiedzialny za klęskę września.
W sensie politycznym - tak, bo to oni rządzili. W sensie moralnym - być może, bo uzyskaną władzą z innymi podzielić się nie kwapili. Ale dodać trzeba że z tych właśnie statystyk wynika jednoznacznie, iż ktokolwiek by rządził we Wrześniu przegrać by musiał.

ODPOWIEDZ